AS интегрируют в винду.

[ВадимП]

PetrakovskijAV:
Хорошо, тогда простой вопрос - могу ли я одновременно запустить две независимые графические оболочки? И какие вообще существуют (которые полностью заменяли бы стандарную оболочку windows)?

[PetrakovskijAV]

PetrakovskijAV:
Хорошо, тогда простой вопрос - могу ли я одновременно запустить две независимые графические оболочки?

А зачем Вам запускать ДВЕ оболочки?:)

И какие вообще существуют (которые полностью заменяли бы стандарную оболочку windows)?

Тут нужно определиться: что вы понимаете под оболочкой?
http://www.astonshell.ru/aston/ - вот эта меняет только рабочий стол.
http://www.stardock.com/products/windowblinds/ - эта заменяет вообще все.

И хочу добавить я не раз видел как в виндах рушится граф оболочка и потом сама перезгружается. Плюс еще до логона (как я понимаю до старта граф оболочки) все сетевые сервисы уже работают.

[const_mech]

Они и так в винде разделены. И можно поставить другую оболочку/среду. И может граф. оболочка упасть не утянув за собой всю винду. ИМХО...

Если Вы имеете в виду, что можно другой "эксплорер" (лончер, файловый менеджер, рабочий стол) поставить, то да - Вы правы.

Но менеджер окон в виндовс один-единственный стандартный (насколько мне известно).

[const_mech]

http://www.stardock.com/products/windowblinds/ - эта заменяет вообще все.

Эта заменяет ВИЗУАЛЬНЫЕ СТИЛИ. В ХР встроена возможность применения различных themes, вот это как-раз надстройка над менеджером тем.

[PetrakovskijAV]

http://www.stardock.com/products/windowblinds/ - эта заменяет вообще все.

Эта заменяет ВИЗУАЛЬНЫЕ СТИЛИ. В ХР встроена возможность применения различных themes, вот это как-раз надстройка над менеджером тем.

Насколько я помню, эта штука работала еще в вин98...

[PetrakovskijAV]

Кстати, меня давно мучит вопрос: а как происходит работа одного и того же приложения в разных оболочках в Линуксе? Например, я сижу под Гном и пишу прогу. У этой проги не будет проблем с КДЕ, например?

[igorekk]

Кстати, меня давно мучит вопрос: а как происходит работа одного и того же приложения в разных оболочках в Линуксе? Например, я сижу под Гном и пишу прогу. У этой проги не будет проблем с КДЕ, например?

Если стоят нужные библиотеки, то всё будет ОК. Не считая возможного "разнородного" отображения виджетов

[ВадимП]

А зачем Вам запускать ДВЕ оболочки?:)
. . .
Тут нужно определиться: что вы понимаете под оболочкой?
http://www.astonshell.ru/aston/ - вот эта меняет только рабочий стол.
http://www.stardock.com/products/windowblinds/ - эта заменяет вообще все.

Итак, по первому вопросу ответа не нашлось.
Фраза "а зачем это нужно" обычно используется тогда, когда ответить нечего, а признавать поражение всё-таки не хочется.
(я помню как то же самое говорили десятки раз - начиная от вопроса "а зачем нужна многопользовательская ОС, если я на ней работаю один?", который задавали юниксоидам пользователи win 9x, пока с выходом win2k они все вдруг разом не прозрели. Или то же самое про КПК с VGA-экранами - пока Zaurus был единственным подобным КПК владельцы PPC хором утверждали, что такое разрешение на карманных устройствах ни к чему).
По второму вопросу ответа тоже не нашлось - программы, которые Вы привели, не замещают собой графическую оболочку, а лишь немного дорабатывают ее самый верхний уровень.
Вот и конец всей дискуссии о разделении ядра и графической оболочки в windows...

Например, я сижу под Гном и пишу прогу. У этой проги не будет проблем с КДЕ, например?

Каким GUI Вы пользуетесь, в тот момент, когда пишете программу, не имеет, разумеется, никакого значения.
Для написания программы Вы выбираете один из нескольких существующих наборов API. Для Gnome это GTK, для KDE - Qt. Кроме них существует еще множество библиотек.
Как обычно, Вы включаете в свою программу файлы заголовков, которые обеспечивают загрузку соответствующих разделяемых библиотек (.so - shared object) или, что делается редко, включаете их статически в исполняемый файл программы.
Когда потом, работая с Gnome, Вы захотите запустить программу собранную с библиотеками KDE ничего страшного не произойдет - если все необходимые библиотеки установлены, то она загрузится и будет работать (все основные дистрибутивы предлагают при установке выбрать, какие наборы библиотек Вы будете устанавливать).
Просто первая загрузка будет проходить дольше, потому что библиотеки gtk уже находятся в памяти, а qt надо будет подгружать с диска.
И возрастет расход памяти за счет того, что место там будут занимать уже два комплекта библиотек.
Но при нынешних объемах ОЗУ это совершенно не заметно - хоть я не пользуюсь ни KDE, ни Gnome, я очень часто запускаю отдельные программы из комплектов обеих этих графических сред.

[PetrakovskijAV]

По второму вопросу ответа тоже не нашлось - программы, которые Вы привели, не замещают собой графическую оболочку, а лишь немного дорабатывают ее самый верхний уровень.

Да. Но можно поменять функциональность рабочего стола и панели инструментов просто подменив их. Поведение остальных элементов интерфейса тоже можно поменять подменив оконную процедуру, как я понимаю. Этого недостаточно?

Ответа на вопрос зачем запускать две оболочки Вы тоже не дали.

Вот и конец всей дискуссии о разделении ядра и графической оболочки в windows...

Вы тут чета имхо не понимаете. Ядро и оболочка в виндах _разделены_. Падение оболочки не обрушивает ядро. Вы не согласны?

Каким GUI Вы пользуетесь, в тот момент, когда пишете программу, не имеет, разумеется, никакого значения.
Для написания программы Вы выбираете один из нескольких существующих наборов API. Для Gnome это GTK, для KDE - Qt. Кроме них существует еще множество библиотек.
Как обычно, Вы включаете в свою программу файлы заголовков, которые обеспечивают загрузку соответствующих разделяемых библиотек (.so - shared object) или, что делается редко, включаете их статически в исполняемый файл программы.
Когда потом, работая с Gnome, Вы захотите запустить программу собранную с библиотеками KDE ничего страшного не произойдет - если все необходимые библиотеки установлены, то она загрузится и будет работать (все основные дистрибутивы предлагают при установке выбрать, какие наборы библиотек Вы будете устанавливать).
Просто первая загрузка будет проходить дольше, потому что библиотеки gtk уже находятся в памяти, а qt надо будет подгружать с диска.
И возрастет расход памяти за счет того, что место там будут занимать уже два комплекта библиотек.
Но при нынешних объемах ОЗУ это совершенно не заметно - хоть я не пользуюсь ни KDE, ни Gnome, я очень часто запускаю отдельные программы из комплектов обеих этих графических сред.

Хм... В оболочке виндов есть понятие трей - там иконки которые туда проги пихают. Навняка в Гном и КДЕ есть уникальные сервисы которые они предоставляют прогам. Как там с этим? Если моя прога пользуется сервисом из Гном и это сервис уникален?

[AndyKK]

Уже дошли до замены графической оболочки, а зачем ?
Хочу сказать немного о другом...
Мне потребовался маленький ноут, тратить 1500-2000 зеленых посчитал неразумным, с моими задачами справиться и Р2 (линукс отмел сразу, нестандартные устройства - отсутствие драйверов), после длительных экспериментов с ОС выяснил, что меня устраивает только 2000-й или ХР (специфика ПО), какое же у меня было удивление, что ХР практически не тормозит на Р2-300 с моими задачами, так надо еще что-либо говорить....

[ВадимП]

Да. Но можно поменять функциональность рабочего стола и панели инструментов просто подменив их. Поведение остальных элементов интерфейса тоже можно поменять подменив оконную процедуру, как я понимаю. Этого недостаточно?

Разумеется недостаточно! Это костыли.

Ответа на вопрос зачем запускать две оболочки Вы тоже не дали.

Да я и не собираюсь его давать!
Потому что сама постановка вопроса, мягко говоря, очень странная - если я спрашиваю могу ли я что-то сделать, меня совершенно не интересует объяснять всем подряд зачем мне это нужно.
Представьте, Вы спрашиваете в магазине "могу я приобрести у вас полкило колбасы?" и слышите в ответ: "а зачем она Вам?"
Когда Вы не можете ответить на вопрос, бесполезно пытаться выдать за ответ встречный вопрос.
Если графическая оболочка - это обычный пользовательский процесс, то может одновременно выполняться несколько копий этого процесса. Противоположное означает, что процесс выполняет системные функции и не полностью отделен от ядра (как в юниксе может быть только один процесс №1 и строго определенное количество процессов №0).

Ядро и оболочка в виндах _разделены_. Падение оболочки не обрушивает ядро. Вы не согласны?

Это не показатель.
Ядро - вещь сложная и состоит из большого числа подсистем. В юниксе падение одной из подсистем (например, usb или scsi) может привести только к неработоспособности устройств обслуживаемых данной подсистемой. Но это не означает, что usb-драйверы отделены от ядра (хотя многие из них действительно выполняются в другом адресном пространстве).

Хм... В оболочке виндов есть понятие трей - там иконки которые туда проги пихают. Навняка в Гном и КДЕ есть уникальные сервисы которые они предоставляют прогам. Как там с этим? Если моя прога пользуется сервисом из Гном и это сервис уникален?

Соответсвенно каждый графический интефейс (и KDE, и GUI) имеет собственную панель задач.
Как правило, на экран выводится панель задач того GUI, которым человек пользуется в данный момент. В этом случае, если Вы, скажем, пользуетесь Gnome, а программа "пихает пиктограмму в трей" KDE, последняя, разумеется не появится на экране.
Однако, если Вам очень захочется на нее посмотреть Вы можете, работая с Gnome, вывести на экран панель не его, а KDE. Или даже обе панели. Панель - это обычная программа, которую можно запустить абсолютно независимо от самой графической среды.
И еще: программы не пользуются какими-то сервисами, которые предоставляла бы им графическая среда или другая программа. Они обращаются к разделяемым библиотекам, которые доступны через вызовы определенных процедур - API.
Необходимые библиотеки, как и в windows, компонуются автоматически динамическим загрузчиком при запуске приложения.
Если обработка какого-то API потребовала бы обращения к какой-то определенной программе Gnome (гипотетический случай), то библиотека проверила бы, исполняется ли уже эта программа и если нет, то естественно сама запустила бы ее на выполнение.

[PetrakovskijAV]

Да. Но можно поменять функциональность рабочего стола и панели инструментов просто подменив их. Поведение остальных элементов интерфейса тоже можно поменять подменив оконную процедуру, как я понимаю. Этого недостаточно?

Разумеется недостаточно! Это костыли.

Можно узнать: недостаточно для чего? Виндоус позволяет до некоторой степени кастомизировать интерфейс ОС и когда-то я это делал. Но мне это надоело... Вам нет? Сейчас я просто не имею времени заниматься установкой новых интерфейсов. У Вас это время есть? Это круто.

Вопрос: а зачем? Зачем это нужно?

Ответа на вопрос зачем запускать две оболочки Вы тоже не дали.

Да я и не собираюсь его давать!

Кажется Вы пользовались понятием "спор" в предыдущих постах! И при этом Вы не собираетесь давать ответ на мои вопросы? Ну что ж... уже только по этому спор Вы проиграли. Пояснить почему?

Потому что сама постановка вопроса, мягко говоря, очень странная - если я спрашиваю могу ли я что-то сделать, меня совершенно не интересует объяснять всем подряд зачем мне это нужно.
Представьте, Вы спрашиваете в магазине "могу я приобрести у вас полкило колбасы?" и слышите в ответ: "а зачем она Вам?"

В данном случае ситуация больше похожа на примерно такое: Вы в магазине просите выковырять из булочки изюм, а когда Вас спрашивают мол "зачем, ведь можно купить изюм отдельно?" Вы отвечаете "я хочу изюм выковоренный именно из булочки! А если нет, то это костыль и ацтой!"

Если графическая оболочка - это обычный пользовательский процесс, то может одновременно выполняться несколько копий этого процесса. Противоположное означает, что процесс выполняет системные функции и не полностью отделен от ядра (как в юниксе может быть только один процесс №1 и строго определенное количество процессов №0).

Вообще говоря, Вы говорили про безопасность... мол в виндах интерфейс не отделен от ядра и в результате мол надежность падает... типа если падает интерфейс мол и падает ядро, а теперь говорите мол нужно запустить несколько интерфейсов и тогда надежность возрастет.

Боюсь все немного не так. Интерфейс в виндах действительно не настолько сильно отделен от системы в целом (а не от ядра), но на безопасность и устойчивость виндов это не влияет.

Хм... В оболочке виндов есть понятие трей - там иконки которые туда проги пихают. Навняка в Гном и КДЕ есть уникальные сервисы которые они предоставляют прогам. Как там с этим? Если моя прога пользуется сервисом из Гном и это сервис уникален?

Соответсвенно каждый графический интефейс (и KDE, и GUI) имеет собственную панель задач.
Как правило, на экран выводится панель задач того GUI, которым человек пользуется в данный момент. В этом случае, если Вы, скажем, пользуетесь Gnome, а программа "пихает пиктограмму в трей" KDE, последняя, разумеется не появится на экране.
Однако, если Вам очень захочется на нее посмотреть Вы можете, работая с Gnome, вывести на экран панель не его, а KDE. Или даже обе панели. Панель - это обычная программа, которую можно запустить абсолютно независимо от самой графической среды.
И еще: программы не пользуются какими-то сервисами, которые предоставляла бы им графическая среда или другая программа. Они обращаются к разделяемым библиотекам, которые доступны через вызовы определенных процедур - API.
Необходимые библиотеки, как и в windows, компонуются автоматически динамическим загрузчиком при запуске приложения.
Если обработка какого-то API потребовала бы обращения к какой-то определенной программе Gnome (гипотетический случай), то библиотека проверила бы, исполняется ли уже эта программа и если нет, то естественно сама запустила бы ее на выполнение.

Как я понял, Вы не программист?

[ВадимП]

Получилось очень длинно и неинтересно. Так что это всего лишь разъяснение позиции для PetrakovskijAV

Как я понял, Вы не программист?

И что же хотелось бы знать навело Вас на подобную мысль?
Вообще-то я руководитель.
Но написать необходимую мне программу или драйвер нового устройства (для unix-подобных ОС) для меня труда не составляет - опыт программирования у меня более четверти века (правда среди полутора десятков ОС, с которыми мне приходилось иметь дело, из продукции MS был только Xenix). В том числе системного. У Вас больше?
Сомневаюсь, потому что иначе Вы легко бы поняли мою аргументацию. Объясняю на пальцах: во-первых, запускать несколько копий графической оболочки действительно во многих случаях бывает полезно, но приводить примеры подобных случаев я не собираюсь - не вижу смысла.

Лирическое отступление:
Боюсь, что Вы не вполне отдаете себе отчет во взаимоотношениях покупатель/продавец. MS хочет, чтобы я покупал ее операционные системы. И значит, мы с Вами сейчас говорим о товаре. А я как потребитель требую от товара определенной функциональности. Например, я хочу приобрести КПК исключительно с колесиком прокрутки. И как только продавец, который рассчитывает получить от меня деньги, начинает расспрашивать меня зачем мне это надо, я просто понимаю, что продавец - идиот и ухожу к другому, который готов выполнить мои требования без ненужных расспросов.
Поймите, что если я делаю выбор за какой товар платить свои деньги, то я только формулирую требования. И никому ничего не объясняю. Можешь выполнить - я тебе плачу, нет - пошел на...
То же самое касается и "булочек с изюмом" - если люди хотят получить с меня за это деньги - должны выковыривать. Тем более, что уже было сказано, что через дорогу есть магазин, где с радостью это сделают (покупатель, знаете ли всегда прав).

Но в данном случае речь идет о гораздо более приземленных вещах - я не знаю, как устроена графическая библиотека windows. Подозреваю, что ее архитектура сильно отличается от клиент-серверной архитектуры X-window.
И если запустить одновременно две копии оболочки невозможно, это означает, что этому препятствует какое-то принципиальное обстоятельство.
Например возможно, что запись в видеопамять осуществляется напрямую, а не посредством обращения к драйверу ядра. В таком случае разделять доступ к этому устройству между несколькими приложениями естественно становится невозможно.
Однако, если бы дело действительно обстояло так, это означало бы, что MS выбрала исключительно плохой стиль программирования, который принципиально не позволяет сделать систему достаточно устойчивой - как Вы понимаете, приложение имеющее доступ к управлению устройством на физическом уровне (через порты ввода-вывода и/или через отображаемую память) способно сделать с этим устройством всё, что угодно, в том,числе и привести его в абсолютно неработоспособное состояние. Причем у ядра операционной системы нет никаких средств для того, чтобы исправить то, что натворило приложение.
Поэтому Ваша фраза о том, что "на безопасность и устойчивость виндов это не влияет" звучит, извините, несколько наивно.

Заметьте, что каждый раз, когда я задаю Вам конкретный вопрос Вы отвечаете одной и той же заученой фразой: "а зачем это нужно?"
Хорошо, допустим это не нужно ВАМ. Причем мало того, что не нужно, так Вы еще и не понимаете кому это вообще может понадобиться. Что из того? На свете есть много вещей, которые я не понимаю (программирование к ним, к счастью, не относится ), но я никогда не пытался на этом основании утверждать, что это не нужно никому.

[* тут было очень длинное перечисление того, что мне требуется от графического интерфейса и объяснение, почему никакие из предлагаемых Вами "костылей" это сделать не в состоянии. Удалено для сокращения текста *]

Вернемся всё-таки на секундочку к вопросу о двух копиях оконной системы:
Вам никогда не приходилось читать в форумах о том, что периодически при запуске программы XYZ или экран "замерзает", или сеанс работы аварийно завершается? Я с такими жалобами встречаюсь постоянно - зачастую они касаются, например, некоторых игр. Неужели и в подобной ситуации Вам не было бы удобнее запустить подобную игру из другой графической оболочки? Если уж та упадет, то всё равно не жалко. Или запускать вторую оболочку с ограниченными возможностями доступа к файловой системе (если windows поддерживает аналог юниксового chroot). В такой ситуации Вы не будете бояться открывать любые вложения и запускать любые программы - никакой вирус/червь/троян в принципе не смогут выйти за пределы этой "клетки". Если для разных видов работ Вы предпочитаете использовать разные типы оконных сред, то вторая копия GUI тоже будет Вам необходима.
Нужны примеры? Пожалуйста - допустим я дорабатываю какой-то оконный менеджер. В одной графической оболочке у меня запущена среда программирования, а в другой - мой собственный менеджер. Как Вы предлагаете его отлаживать, не имея под руками второй копии GUI (если Вы программируете не в консоли).

Вы хотите сказать, что у меня очень специфические требования? Да, ну и что? Но модульная структура той же windows, позволяющая легко комбинировать разные виды программ позволила бы удовлетворить самые экзотические пожелания, а закрытая (и монолитная для внешнего наблюдателя) архитектура - нет.

[Новый папа]

Вам никогда не приходилось читать в форумах о том, что периодически при запуске программы XYZ или экран "замерзает", или сеанс работы аварийно завершается? Я с такими жалобами встречаюсь постоянно - зачастую они касаются, например, некоторых игр. Неужели и в подобной ситуации Вам не было бы удобнее запустить подобную игру из другой графической оболочки? Если уж та упадет, то всё равно не жалко.

ВадимП вцелом убедил меня в полезности отдельных оболочек (это часто случается с теми, кто с ним спорит ). К приведенному выше примеру могу прредложить практику, которую наблюдал на компьютере своего начальника. Он просто поставил себе программу "виртуальный компьютер", которая эмулирует работу целого компьютера. Там и диски свои и операционка стоит. Так вот, когда он ставит новую программу, то первым делом осуществляет это в виртуальном PC, и если что то там падает, то это никак не влияет на обычную Windows.

[Новый папа]

не стоит забывать и об стандартизации этих самых интерфейсов, которая была, есть и будет большим добром. Многочисленные интерфейсы этому мало способствуют.

Я с Вами совершенно согласен!
Но какое отношение стандартизация имеет к интегрированию чего-либо куда-либо?

Сама по себе интеграция конечно не влияет, но это происходит опосредовано. Поясню. Само по себе наличие 2 различных интерфейсов предполагает какое-то в них различие (иначе это один и тот же интерфейс).
Далее. Многие пользовати впадают в ступор даже когда вместо кнопки Пуск внизу слева видят ее же вверху справа. Поэтому, когда я говорю о стандартизации интерфейсов, то понимаю это как возможность для "домохозяек" работая за любым компьютером находить привычные для себя элементы управления не привычных местах (причем не основные только элемены, а все или почти все, включая диалоги настроек). Различные оболочки этому не способствуют, потому что отличаются по определению. А интегрированная оболочка благодаря тому, что ее нельзя подменить, гораздо полнее выполняет эту задачу ("нет худа без добра"). Согласен плюс сомнителен, но только лишь в разрезе безопасности. Дело в том, что распространять свободу выбора на все стороны жизнедеятельности - это еще большее зло, чем наложение ограничений. Вся наша история - это наложение ограничений, причем вынужденных, без этого был бы хаос.
Представте, половине людей не нравится использовать принтеры HP, а оставшейся половине не нравятся мониторы LG, так чтоже получится, если организация начнет закупать разнородное железо? Ведь дешевле и проще все закупки вести к одного поставщика, того же HP или LG, проще это обслуживать, менять рабочие места и т.д. Т.е. тут стандартизация (и ограничение свободы выбора конечного пользователя) играет большую пользу самой организации и в конечном итоге пользователю/работнику, а значит и обществу. Примерно так же обстоит дело с интерфейсами, ведь это не сугубо личное дело, как может показаться на первый взгляд. Благодаря тем же компьютерам граница дом/работа все более размывается. Пользователи работают не только на работе, но и дома, и в интернете, и часто меняют род дейстельности, переходя из одной организации в другую и даже уезжая в другие страны. Встречая каждый раз новый интерфейс ему придется переучиваться (проходить обучение за счет организации), тратя свои деньги и время, а так же ресурсы организации с естественным временным падением эффективности труда. С этой точки зрения многообразие интерфейсов не надуманно, а совершенно обосновано ведет к излишним затратам всех, кто вовлечен в процесс общественного производства, а значит невыгодны обществу. Мир, наполненный разношерстными оболочками выглядит скорее хаосом, нежели порядком и представляет на мой взгляд куда большее зло, нежели один стандарный интерфейс.