Россияне разочаровались в Palm?

PetrakovskijAV

ВадимП писал(а): 1. Не знаю, чем вам слово "меню" не нравится, но вот слова "лаунчер" в русском языке точно нет.

Потому что нажатие на домик вызывает _приложение_, а не _меню_:) А у приложения уже бывает меню. Именно так.

ВадимП писал(а): 2. Почему это "нужна вытесняющая многозачность"? А на Mac OS 9 или windows 98, где такой многозадачности не было, любое зависание любой программы неизбежно влекло за собой перезагрузку??? Вот уж не знал.....

Потому, что только при вытесняющей многозадачности ОС может получить контроль над машиной в случае когда приложение этот контроль отдавать не хочет (не вызывает _регулярно_ определенных системных функций).

Примерно так (названия не точные):
1. Пользователь жмет на домик.
2. Приложению посылается событие Quit.
3. Приложение зовет функцию GetEvent.
4. И обрабатывает событие Quit.
5. Осуществляется выход.

Зависшее приложение GetEvent делать не будет - и ни за что Вы не выйдете из приложения куда бы Вы не жали - кроме ресета.

Не знаю как там в Мак, а в вин 98 вытесняющая многозадачность была. Другое дело, что все было очень глючным и приложение очень легко могло подвесить всю ОС.

ВадимП

PetrakovskijAV писал(а):Потому что нажатие на домик вызывает _приложение_, а не _меню_:) А у приложения уже бывает меню. Именно так.
....
Потому, что только при вытесняющей многозадачности ОС может получить контроль над машиной в случае когда приложение этот контроль отдавать не хочет (не вызывает _регулярно_ определенных системных функций).

Примерно так (названия не точные):
1. Пользователь жмет на домик.
2. Приложению посылается событие Quit.
3. Приложение зовет функцию GetEvent.
4. И обрабатывает событие Quit.
5. Осуществляется выход.

Зависшее приложение GetEvent делать не будет - и ни за что Вы не выйдете из приложения куда бы Вы не жали - кроме ресета.

Не знаю как там в Мак, а в вин 98 вытесняющая многозадачность была. Другое дело, что все было очень глючным и приложение очень легко могло подвесить всю ОС.

Простите, но всё это объяснение от начала и до конца не имеет ничего общего с действительным положением дел.

Кстати, в windows 98 никакой вытесняющей многозадачности не было и быть не могло - попробуйте воспользоваться google и прочитайте там заодно что такое прерывания и как они используются, чем они отличаются от очереди сообщений и чем вообще вытесняющая многозадачность отличается от т.н. кооперативной.

PetrakovskijAV

ВадимП писал(а):
PetrakovskijAV писал(а):Потому что нажатие на домик вызывает _приложение_, а не _меню_:) А у приложения уже бывает меню. Именно так.
....
Потому, что только при вытесняющей многозадачности ОС может получить контроль над машиной в случае когда приложение этот контроль отдавать не хочет (не вызывает _регулярно_ определенных системных функций).

Примерно так (названия не точные):
1. Пользователь жмет на домик.
2. Приложению посылается событие Quit.
3. Приложение зовет функцию GetEvent.
4. И обрабатывает событие Quit.
5. Осуществляется выход.

Зависшее приложение GetEvent делать не будет - и ни за что Вы не выйдете из приложения куда бы Вы не жали - кроме ресета.

Не знаю как там в Мак, а в вин 98 вытесняющая многозадачность была. Другое дело, что все было очень глючным и приложение очень легко могло подвесить всю ОС.
Простите, но всё это объяснение от начала и до конца не имеет ничего общего с действительным положением дел.
Кстати, в windows 98 никакой вытесняющей многозадачности не было и быть не могло - попробуйте воспользоваться google и прочитайте там заодно что такое прерывания и как они используются, чем они отличаются от очереди сообщений и чем вообще вытесняющая многозадачность отличается от т.н. кооперативной.

Почитаю если будет желание и время. Может про вытесняющую/кооперативную я и ошибаюсь. Но про палм, домик и GetEvent - все так и есть:) Если приложение начинает некорректно работать, то вы ни за что из него не выйдете... только резетом.

NuKEr · Сообщение **NuKEr** » Ср май 18, 2005 18:01

libran писал(а): Отсюда лишние движения: вкл->доставание стилуса->кнопка Пуск->программа
В палме это делается одной рукой: вкл->выбор и запуск программы джойстиком.

На PPC эта проблема решаемая. Например, так:
1. ставишь в автозагрузку приложение Home(аналог пальмовоского интерфейса)
2. в Пуск добавляешь ставишь вместо ссылки на Today ссылку на Home, если надо;)
3. Если опять же надо, биндишь на кнопку вызов Home - я Today бинжу обычно;)
4. Можно подружить это с Pocket Plus'ом. Сделать так, чтобы Home сворачивался, а не закрывался.
Known problems:
а) можно случайно свернуть.
б) можно случайно закрыть - например при Kill All;)

Мне покет плюсовских возможностей раньше хватало. А на пальме можно сделать, чтобы много приложений помещалось на экране? В виде таких маленьких квадратиков. Скролить тоже - лишнее действие. В покет плюсе не знаю точно, но много влазило;)

У Today еще есть плюс: всякие проставленные будильники указываются, календарь и прочая лабуда;)

NuKEr · Сообщение **NuKEr** » Ср май 18, 2005 18:25

s3ntinel писал(а): Вообще Палм - действительно карманный компьютер. И главное здесь слово - КАРМАННЫЙ. Основатели Палм очень здраво рассудили, что КПК должен быть дополнением к настольному ПК - именно дополнением, а не аналогией и заменителем.

Для этого есть ноуты. А у КПК должна быть другая идеология. Чтобы на ходу - в буквальном смысле! - можно было работать, а не пытаться попасть стилусом в кнопку "Пуск". Чем меня, да и других, вероятно, раздражает Покет? Да попытками перенести в карман "настольные" организацию и принципы управления. То, что удобно делать с клавиатурой и мышью, не так удобно делать на ходу стилусом.

1. Ноут в карманы не помещается. В транспорте не поюзаешь.
2. Чем плохи попытки создать именно аналог "настольного ПК" сами по себе? То что ты говорил, в качестве аргументов, - это обсуждение конкретных реализаций на рынке, при чём субъективное и спорное.
Может как раз плохо тем, что пальм даже не пытается, а ограничивается "быть дополнением"?

s3ntinel писал(а): Убейте, не понимаю.

Уверен в своей просьбе?;))

ВадимП

Накатал сейчас было громаднейшее (страницы на полторы) сообщение о обработке событий в Palm OS, но потом всё стер.
Потому что, честно признаться, с самого начала вопрос был не в принципе (как там тот же appStopEvent где-то внутри обрабатывается), а в терминологии.
Ну а терминология - вещь относительная. Вас слово "главное меню" принципиально не устраивает, а меня "лаунчер" возмущает.

PetrakovskijAV

ВадимП писал(а): Простите, но всё это объяснение от начала и до конца не имеет ничего общего с действительным положением дел.
Кстати, в windows 98 никакой вытесняющей многозадачности не было и быть не могло - попробуйте воспользоваться google и прочитайте там заодно что такое прерывания и как они используются, чем они отличаются от очереди сообщений и чем вообще вытесняющая многозадачность отличается от т.н. кооперативной.

Пользовался Гуглом (запрос: multitasking cooperative preemptive) и Яндексом (запрос тот же самый только по-русски). Оба поисковика на первых страничках результатов поиска (просмотрел около 30 ссылок) дружно заявляют, что в Виндоус 9х была _вытесняющая_ многозадачность (но только для 32-х битных приложений). Может, конечно, это все ламерские сайты, тока странно, что они тогда в топе по релевантности (индексу цитирования) находятся:)

Так что я не понял в чем я не прав:)

Вот определение:
---
Существуют два типа многозадачности: кооперативная (не вытесняющая) и вытесняющая. В кооперативной многозадачной среде (например, Windows 3.1) контроль над процессором никогда не отбирается у задачи - приложение должно самостоятельно отказаться от контроля над процессором, чтобы другое приложение заработало. Вытесняющая многозадачность отличается от кооперативной тем, что операционная система может получить контроль над процессором без согласия выполняющегося приложения. Лишение приложения контроля над процессором называется вытеснением. Windows 95 и Windows NT используют вытесняющую многозадачность для MS-DOS и 32-разрядных Windows-приложений.
---
Все согласуется с моими словами.

Про очереди сообщений спорить не буду - ибо сам программировал и отлично знаю, что я прав. В частности, выход из приложения в палмос осуществляется именно так.
Цитата из PalsOS SDK.
---
appStopEvent
When the system wants to launch a different application than the one currently running, the event manager sends this event to request the current application to terminate. In response, an application has to exit its event loop, close any open files and forms, and exit.

If an application doesn't respond to this event by exiting, the system can't start the other application.
---
Надеюсь, Вы согласитесь, что зависшее приложение ну никак не сможет ответить на это событие - и будет иметь место то, что написано в последнем предложении цитаты. Т.е. ни за что по нажатию на домик зависшее приложение не закрыть.

PetrakovskijAV

ВадимП писал(а):Накатал сейчас было громаднейшее (страницы на полторы) сообщение о обработке событий в Palm OS, но потом всё стер.
Потому что, честно признаться, с самого начала вопрос был не в принципе (как там тот же appStopEvent где-то внутри обрабатывается), а в терминологии.
Ну а терминология - вещь относительная. Вас слово "главное меню" принципиально не устраивает, а меня "лаунчер" возмущает.

Хм... я сначала запостил ответ, а потом прочел это сообщение. Ну не хотите спорить (как я понял) - не будем:)

Да, кстати, для тех кто ждет кобальта. Там хоть многозадачность и есть, но такая жутка кривая... использовать ее будут далеко не все программисты, т.е. не все программы. И если какая-нибудь прога юзающая многозадачность на кобальте сделает что-то не то... то в ресет она уведет _весь_ девайс. Вроде так.

libran · Сообщение **libran** » Ср май 18, 2005 18:55

NuKEr писал(а):
libran писал(а): Отсюда лишние движения: вкл->доставание стилуса->кнопка Пуск->программа
В палме это делается одной рукой: вкл->выбор и запуск программы джойстиком.
На PPC эта проблема решаемая. Например, так:
1. ставишь в автозагрузку приложение Home(аналог пальмовоского интерфейса)
2. в Пуск добавляешь ставишь вместо ссылки на Today ссылку на Home, если надо;)
3. Если опять же надо, биндишь на кнопку вызов Home - я Today бинжу обычно;)
4. Можно подружить это с Pocket Plus'ом. Сделать так, чтобы Home сворачивался, а не закрывался.
Known problems:
а) можно случайно свернуть.
б) можно случайно закрыть - например при Kill All;)

Мне покет плюсовских возможностей раньше хватало. А на пальме можно сделать, чтобы много приложений помещалось на экране? В виде таких маленьких квадратиков. Скролить тоже - лишнее действие. В покет плюсе не знаю точно, но много влазило;)

У Today еще есть плюс: всякие проставленные будильники указываются, календарь и прочая лабуда;)

И много ли народу пользуется Вашим способом?

sparrowson

NuKEr писал(а):
s3ntinel писал(а): Вообще Палм - действительно карманный компьютер. И главное здесь слово - КАРМАННЫЙ. Основатели Палм очень здраво рассудили, что КПК должен быть дополнением к настольному ПК - именно дополнением, а не аналогией и заменителем.

Для этого есть ноуты. А у КПК должна быть другая идеология. Чтобы на ходу - в буквальном смысле! - можно было работать, а не пытаться попасть стилусом в кнопку "Пуск". Чем меня, да и других, вероятно, раздражает Покет? Да попытками перенести в карман "настольные" организацию и принципы управления. То, что удобно делать с клавиатурой и мышью, не так удобно делать на ходу стилусом.
1. Ноут в карманы не помещается. В транспорте не поюзаешь.
2. Чем плохи попытки создать именно аналог "настольного ПК" сами по себе? То что ты говорил, в качестве аргументов, - это обсуждение конкретных реализаций на рынке, при чём субъективное и спорное.
Может как раз плохо тем, что пальм даже не пытается, а ограничивается "быть дополнением"?

Если смотреть так, то тогда Палм и Покет - две большие разницы (с). Тогда их нельзя сравнивать напрямую, а здесь через одного все это делают. Что лучше - Феррари или трактор? Правильный ответ на этот вопрос - тоже вопрос, и Вы сами знаете, какой

Кому-то надо заместить, а кому-то дополнить. Действительно, очень субъективно (без иронии).

Вообще предлагаю (всем) закончить воевать и уважать выбор друг друга. Потому что он всегда хоть немного да субъективен - раз, и каждому надо своё - два. Из этих двух пунктов соответственно следует, что 1)при данном положении вещей меня не убедят в превосходстве Покетов (чтобы превосходить, надо быть лучше во всём, а Покет местами только догоняет Палм) и 2) мне нужно то, что нужно мне (с), т.е. многозадачность, например, мне не нужна (всё, что делаю на КПК я, прекрасно делается и без неё. И её наличие/отсутствие не является для меня безоговорочным плюсом или минусом). Мне вот всё равно, Вам, вероятно нет. Опять же, разный - субъективный - подход.

ВадимП

Про windows - там ситуация еще хуже.
Реально ни одна существующая в природе ОС не может гарантировать вытеснения процесса в любой произвольный момент времени.
Причиной является то, что любой пользовательский процесс может периодически переводить систему в привилегированный режим работы процессора в котором может потребоваться выполнение достаточно тонких операций.
Некоторые из них (например, работа подсистемы виртуальной памяти) настолько чувствительны к возможному вмешательству в порядок исполнения команд, что на очень короткие промежутки времени операционная система даже запрещает прерывания, не то что переключения процессов.
В других случаях (значительно более продолжительных по своей природе), процессы могут быть прерваны прерываниями, но хотят оставить за собой монопольный доступ к какому-либо критическому системному ресурсу.
В этом случае используется система семафоров. Часть из этих семафоров может устанавливать глобальные блокировки препятствующие в частности работе планировщика (scheduler) - супервизора ОС, который осуществляет диспетчеризацию процессов.
В windows 9x, как Вы сами упоминали, таким критическим ресурсом был доступ к 16-битной подсистеме.
Хочу сразу оговориться, тот же Linux, например, также не является ОС реального времени и для него не определено максимальное время действия блокировки (и часть из них носит вложенный характер). Только недавно в нем стала возможна вытесняющая многозадачность для процессов в состоянии ядра
(я уже упомянул, что любой процесс может периодически оказываться в этом состоянии при отработке системного вызова).
Но в windows блокировки носили перманентный характер. Поэтому, если Вы помните, сначала microsoft рекламировала win 3.x как многозадачную графическую операционную оболочку. Потом, с появлением windows 95 было объявлено, что многозадачность в windows for workgroups (3.11) была ненастоящая, а в новой ОС - совсем другое дело.
А с выходом windows 2000 точка зрения была пересмотрена и предыдущие версии тоже объявили имевшими неполноценную многозадачность - ведь можно ли быть частично истинно многозадачным? И реальная ли там многозадачность, если она есть, но всё время заблокирована?

(Хочу еще напомнить, что все ОС семейства win9x с необходимостью включали в себя и запускали при старте системную виртуальную машину MS-DOS. Которой передавалась для обработки часть системных вызовов. Уж она-то никаким образом не могла воспользоваться преимуществами формально существующей для одной-единственной из подсистем windows вытесняющей многозадачности.)

Вопрос опять получается чисто терминологический. Я считаю операционную систему, которая частично истинно многозадачна, а частично кооперативна НЕ истинно многозадачной. Вы, очевидно, считаете по-другому....

P.S. Цитата из официального пресс-релиза о выпуске windows 2000:

Windows 2000 has true preemptive multitasking for both 16- and 32-bit apps. In Windows 95 or 98, 16-bit apps are multitasked cooperatively, which means that a single rogue 16-bit task (such as a Windows 3.1 application) can still bring down the whole system.

NuKEr · Сообщение **NuKEr** » Ср май 18, 2005 20:56

s3ntinel писал(а): Вообще предлагаю (всем) закончить воевать и уважать выбор друг друга.

Да, уважать надо бы;)

s3ntinel писал(а): (чтобы превосходить, надо быть лучше во всём, а Покет местами только догоняет Палм)

Это какими местами?;)

NuKEr · Сообщение **NuKEr** » Ср май 18, 2005 20:58

libran писал(а): И много ли народу пользуется Вашим способом?

Не знаю;) Может всех Покет Плюс устраивает;))) Тем более вот товарищ показал новую фичу на нём;))) со скролом и прочим:)

NuKEr · Сообщение **NuKEr** » Ср май 18, 2005 20:59

Dart писал(а): Отстаем-с от жизни.

и я оказывается, отстал) завтра наконец то заставлю себя поставить этот покет плюс;)))

UtK · Сообщение **UtK** » Ср май 18, 2005 23:21

libran писал(а):
UtK писал(а):
libran писал(а): http://cnews.ru/newtop/index.shtml?2005/05/12/177961
??? Вы ссылки то читали?
Ну да, по этой ссылке рыночная доля палм в полтора раза меньше рыночной доли Pocket PC. Кто себе противоречит?
Уважаемый, ну не ужели нужно всё разжевать и в рот положить?

Если верить IDC то рыночная доля Palm (Palm One) в России в 2003 году была 18%, а в 2004 37,5%.
На счет "другие" из таблицы Вы конечно приписываете к Pocket PC, отсюда "в полтора раза меньше"?

Во-первых, читаем русским по белому: "в 2003 году в России ... 31,3% - под управлением Palm OS." Откуда 18%?!

Если верить IDC - действительно, в 2004-ом году доля Palm несколько выросла (с 31,3 до 37,5), а в 2005-ом - снова заметно просела.

Насчет полутора раз - а сложите на досуге долю HP, Dell и Acer и Medion... Ну да, неправ, доля покет чуть больше чем в полтора раза доли палм. Готов покаяться и признать свою вину