AndyKK: с года полтора назад помню был у нас с Вами жаркий спор о линуксе виндовсе и др....не стоит Вам покупать н810 по одной только причине, вы считаете что сможете применить свои знания и ум в непонятно какой доработке аппарата с проприетарной ОС, от которой у Вас даже исходников нет, а реенженерить Вам запрещает лицензия...уважаемый AndyKK на счет спекуляции "линуксом" и занятиями ерундой со стороны нокии это вообще шедевральное замечание...1. посмотрите оценочное кол-во продаж 770-800-810 нокий, оно в сотни порядков меньше чем продажи с symbian, вот где идет пинание бренда и спекуляция им. 2. если бы нокия сделала аппарат на WM, то это был-бы ничем не примечательный кпк, на который никто не обратит внимания, вот это действительно было-бы занятие ерундой 3. нокия пошла по очень интересному пути, они полуоткрыли платформу и предоставили всем желающим возможность применить свои знания, ум и опыт, а плоды труда воплощает в новых прошивках, и заметьте, не закрывает платформу а только активно развивает....а с тошибой Вам видимо "очень повезло"....судя по отзывам на hpc девайс "идеален" http://www.hpc.ru/devices/device.php?dev_id=760AndyKK писал(а):Решил не открывать новую ветку, тем не менее, стоит ли покупать подобное устройство ? Вышло, очередное, "новое" обновление....
Не знаю насколько оно функционально, добавлено А-GPS...
Не знаю, добавило это функционала, думаю, что нет. Опять идет спекуляция "линуксом", противно, что серьезная компания занимается ерундой и не желает сделать из устройства нормально работающий аппарат. Я люблю покупать новые устройства, в этот раз я выбрал Тошку G900 и не разочарован, аппарат явно не доработан, здесь есть, где применить свои знания, свой ум. У меня работают ВСЕ, привычные для меня программы, работает навигация, при этом я еще не "сполз" с ВМ 6.0, аппарат работает быстро, безглючно, даже удивительно для ВМ.
Отсюда вопрос, может производитель экспериментирует на нас, как "на кошечках" и не собирается предоставить нормально функционирующий аппарат ? У меня уже есть 770-я модель, хорошо читать, но не более. К примеру "старая" опера на завре, быстрее и лучше рендерит страницы, чем на нокии..... Пока остановлюсь, хотя есть много, что еще сказать !!!!!
Мини обзор Nokia N810
hrhr, начну с конца, с тошибой мне действительно повезло, "железячный" функционал у нее велик, создать свою прошивку " из кубиков", это я сделаю, тем более WM 6.1 весьма не плоха, что касается лицензионных соглашений, то на это мне ...., делаю я это для себя и продавать никому не собираюсь.
Теперь вернемся к "мобильному линуксу" и КПК. На завре я опробовал, практически, все существующие системы.... и вернулся к Cacko, к сожалению это единственная полнофункциональная система, расчитанная для работы на маленьком экране с быстро стартующими приложениями. Все остальное находится в той или иной степени недороботанности и конца этому не видно.
Перейдем к нокии. Очень приятно, что появилось подобное устройство с большим экраном, удобными кнопками управления, хорошим АКБ. К сожалению на этом все хорошее заканчивается. ОС - на основе дебиана, неплохо зарекомендовавшее себя решение, достаточно-устойчивое и раьотоспособное (касается десктопных решений). Что мы имеем здесь ? Функционал на уровне, только продать. Пакеты на маемо опять же находятся в той или иной степени недоработанности, знаю одну нормальную программу - Fbreader. Со семи остальными вы их ставите на свой страх и риск.
Идем далее. Уже выходит четвертая или пятая версия ОС, самое смешное, что все они не совместимы на уровне программ. Видимо "главный разработчик" недавно вышел из местного сумасшедшего дома, нормальному человеку такое в голову не прийдет, поэтому я и написал про "ерунду". Можно еще много чего написать о неуважаемых мною, так назавыемых "линуксоидах", которые максимально что умеют так это "компилить" из чужих "исподников", качество которых....
Можно задать еще один риторический вопрос, где навигация ? Даже на ВМ есть системы, написанные талантливами програмистами, функциональные, нормально работающие и бесплатные.
P.S. Очередную войну я начинать не собирась, мне это уже не интересно, но был вопрос - получите ответ !!!
Теперь вернемся к "мобильному линуксу" и КПК. На завре я опробовал, практически, все существующие системы.... и вернулся к Cacko, к сожалению это единственная полнофункциональная система, расчитанная для работы на маленьком экране с быстро стартующими приложениями. Все остальное находится в той или иной степени недороботанности и конца этому не видно.
Перейдем к нокии. Очень приятно, что появилось подобное устройство с большим экраном, удобными кнопками управления, хорошим АКБ. К сожалению на этом все хорошее заканчивается. ОС - на основе дебиана, неплохо зарекомендовавшее себя решение, достаточно-устойчивое и раьотоспособное (касается десктопных решений). Что мы имеем здесь ? Функционал на уровне, только продать. Пакеты на маемо опять же находятся в той или иной степени недоработанности, знаю одну нормальную программу - Fbreader. Со семи остальными вы их ставите на свой страх и риск.
Идем далее. Уже выходит четвертая или пятая версия ОС, самое смешное, что все они не совместимы на уровне программ. Видимо "главный разработчик" недавно вышел из местного сумасшедшего дома, нормальному человеку такое в голову не прийдет, поэтому я и написал про "ерунду". Можно еще много чего написать о неуважаемых мною, так назавыемых "линуксоидах", которые максимально что умеют так это "компилить" из чужих "исподников", качество которых....
Можно задать еще один риторический вопрос, где навигация ? Даже на ВМ есть системы, написанные талантливами програмистами, функциональные, нормально работающие и бесплатные.
P.S. Очередную войну я начинать не собирась, мне это уже не интересно, но был вопрос - получите ответ !!!
>>Функционал на уровне, только продать. Пакеты на маемо опять же находятся в той или иной степени недоработанности, знаю одну нормальную программу - Fbreader. Со семи остальными вы их ставите на свой страх и риск.
Я вот что-то не понял, а какие программы мы ставим не на свой страх и риск?
Ну, исключаем, когда прогеры пишут специально под организацию, я об обще-обывательском использовании. Вроде никто гарантию не дает, за сбои, убытки и т.д. - не отвечает. Типа: хочешь - ставь, не хочешь - не надо. Это и под большую винду, и под КПК-шную.
Чем тут отличается?
Кстати, я рискнул...и все вроде работает, таблетка не сгорела
А у вас на тошибе какие задачи используются, которые на Нокии недостижимы или неработоспособны? Ну, исключая коммуникационные, а вот если как КПК рассматривать? GPS и игры - да, на таблетке не очень-то, если с девайсами на WM сравнивать. Еще?
PS - я не холивара ради, а для информации
Я вот что-то не понял, а какие программы мы ставим не на свой страх и риск?
Ну, исключаем, когда прогеры пишут специально под организацию, я об обще-обывательском использовании. Вроде никто гарантию не дает, за сбои, убытки и т.д. - не отвечает. Типа: хочешь - ставь, не хочешь - не надо. Это и под большую винду, и под КПК-шную.Чем тут отличается?
Кстати, я рискнул...и все вроде работает, таблетка не сгорела
А у вас на тошибе какие задачи используются, которые на Нокии недостижимы или неработоспособны? Ну, исключая коммуникационные, а вот если как КПК рассматривать? GPS и игры - да, на таблетке не очень-то, если с девайсами на WM сравнивать. Еще?
PS - я не холивара ради, а для информации
Пятый укрепленный каземат для самых буйных. Не расковывать, с рук не кормить.
>>А у вас на тошибе какие задачи используются, которые на Нокии недостижимы или неработоспособны?
Тошибу с нокией сравнивать совсем не корректно, тошка, во первых - комм, присутствует вся возможная коммуникация.
Касательно программ, где-то вычитал, что для ВМ их уже миллионы.., т.е. из чего выбрать есть, потом я же давно использую давно известные мне пакеты, соответственно проблем нет никаких. По поводу различных пимов, лончеров, редакторов, вьюверах, пальце-ориентированных интерфейсах, говорить не стоит и так все ясно.
Инет браузеры. Здесь их имеется несколько. К примеру качество работы Оперы 8.65 не идет ни в какое сравнение с 8.5, установленной в нокии. Есть уже 9.5, по слухам совсем не плоха, но я ее еще не пробовал. ОпераМини, ее функционал уже приближается к ОпраМобайл, что у нокии денег не хватило, чтобы заплатить за написание java-машины ? Тем более, что она позиционируется, как инет-планшет. Таким образом, что получается. Железо у нокии, очень неплохое, а вот софтверное наполнение на мой взгляд никуда не годится. Иногда задумываюсь, хрен с ним, с тачскрином (хотя проскакивала информация, что сделали), поставьте симбиан, картина сразу же меняется... Может андроид сможег чего-то исправить, говорят порт уже есть.
В кратце, пожалуй, все.
Тошибу с нокией сравнивать совсем не корректно, тошка, во первых - комм, присутствует вся возможная коммуникация.
Касательно программ, где-то вычитал, что для ВМ их уже миллионы.., т.е. из чего выбрать есть, потом я же давно использую давно известные мне пакеты, соответственно проблем нет никаких. По поводу различных пимов, лончеров, редакторов, вьюверах, пальце-ориентированных интерфейсах, говорить не стоит и так все ясно.
Инет браузеры. Здесь их имеется несколько. К примеру качество работы Оперы 8.65 не идет ни в какое сравнение с 8.5, установленной в нокии. Есть уже 9.5, по слухам совсем не плоха, но я ее еще не пробовал. ОпераМини, ее функционал уже приближается к ОпраМобайл, что у нокии денег не хватило, чтобы заплатить за написание java-машины ? Тем более, что она позиционируется, как инет-планшет. Таким образом, что получается. Железо у нокии, очень неплохое, а вот софтверное наполнение на мой взгляд никуда не годится. Иногда задумываюсь, хрен с ним, с тачскрином (хотя проскакивала информация, что сделали), поставьте симбиан, картина сразу же меняется... Может андроид сможег чего-то исправить, говорят порт уже есть.
В кратце, пожалуй, все.
>>Тошибу с нокией сравнивать совсем не корректно, тошка, во первых - комм, присутствует вся возможная коммуникация.
Ну это понятно, просто вы еещ упомянули, я и поинтересовался насчет именно как КПК.
а так - да, коммуникатор и КПК тут сравнивать нет смысла. Просто насколько я понял получилось противопоставление линукса и WM.
>>Касательно программ, где-то вычитал, что для ВМ их уже миллионы.., т.е. из чего выбрать есть
Да я вот и спросил - это дает неоспоримое преимущество или нет? когда-то у меня был КПК на WM, ну сначала загадил всяким софтом, а потом оказалось, что часто используемым, нужным, является десяток софтин (вдобавок к штатным), ну может чуть больше, ну два максимум. Остальные - ставил, поигрался с ними (вау, прикольно как) и все, забросил. С Завром и Нокией так же. С Нокией, как ни странно, хватает выбора из двух сотен программ на маемо.орг, ну и плюс еще немножко (кисмет там и т.д.)
А миллионы...ну будет сто тысяч аудиоплееров, все равно ведь один буду использовать
>>Инет браузеры. Здесь их имеется несколько. К примеру качество работы Оперы 8.65 не идет ни в какое сравнение с 8.5, установленной в нокии
Оперу не видел, меня вполне устраивает штатный ...он вроде на основе файрфокса, что ли.
>>Железо у нокии, очень неплохое, а вот софтверное наполнение на мой взгляд никуда не годится.
Так вот я и спросил - чего именно не хватает? На мой взгляд - разве что количество маловато (на всякий случай, пусть выбор будет), но то что есть - в большинстве своем вполне прилично сделано. Во всяком случае chinook-версии, другие не пробовал.
>>поставьте симбиан, картина сразу же меняется
Да вот как-то не совсем...по железу, если не ошибаюсь, N810 примерно то же самое, что и N95 (8 Гб версия), N82. Ну понятно - экран, клавиатура, но начинка примерно та же. N82 у меня есть, с симбианом Какого-то радужного изменения картины не очень наблюдаю.
Тачскрин на N810 вполне радует, вовсе не фиг с ним. Вот на N82 - да, и без него нормально.
Ну это понятно, просто вы еещ упомянули, я и поинтересовался насчет именно как КПК.
а так - да, коммуникатор и КПК тут сравнивать нет смысла. Просто насколько я понял получилось противопоставление линукса и WM.
>>Касательно программ, где-то вычитал, что для ВМ их уже миллионы.., т.е. из чего выбрать есть
Да я вот и спросил - это дает неоспоримое преимущество или нет? когда-то у меня был КПК на WM, ну сначала загадил всяким софтом, а потом оказалось, что часто используемым, нужным, является десяток софтин (вдобавок к штатным), ну может чуть больше, ну два максимум. Остальные - ставил, поигрался с ними (вау, прикольно как) и все, забросил. С Завром и Нокией так же. С Нокией, как ни странно, хватает выбора из двух сотен программ на маемо.орг, ну и плюс еще немножко (кисмет там и т.д.)
А миллионы...ну будет сто тысяч аудиоплееров, все равно ведь один буду использовать
>>Инет браузеры. Здесь их имеется несколько. К примеру качество работы Оперы 8.65 не идет ни в какое сравнение с 8.5, установленной в нокии
Оперу не видел, меня вполне устраивает штатный ...он вроде на основе файрфокса, что ли.
>>Железо у нокии, очень неплохое, а вот софтверное наполнение на мой взгляд никуда не годится.
Так вот я и спросил - чего именно не хватает? На мой взгляд - разве что количество маловато (на всякий случай, пусть выбор будет), но то что есть - в большинстве своем вполне прилично сделано. Во всяком случае chinook-версии, другие не пробовал.
>>поставьте симбиан, картина сразу же меняется
Да вот как-то не совсем...по железу, если не ошибаюсь, N810 примерно то же самое, что и N95 (8 Гб версия), N82. Ну понятно - экран, клавиатура, но начинка примерно та же. N82 у меня есть, с симбианом
Какого-то радужного изменения картины не очень наблюдаю. Тачскрин на N810 вполне радует, вовсе не фиг с ним. Вот на N82 - да, и без него нормально.
Пятый укрепленный каземат для самых буйных. Не расковывать, с рук не кормить.
ну скажем 810 посстроена на железе e90. Это так, для справки. Ну а то, что в Maemo полная ж..а с софтом - это факт. До конца доведённых как FbReader прогамм практически и нет. Но это не проблема Nokia в данном случае. Это эксперимент. Удачный или нет, когда-то станет ясно. Пока основные потребители таблеток - люди имеющие удачный опыт общения с большим Линуксом и которым удобно что девайс так же легко можно "точить" про себя плюс те, кому эти первые задурили голову псевдо простотой настройки и пользования. Ведь правда настраивается всё элеметарно - как и в большом линуксе, нужен только bash и vi
С приветом, gLobster на Nokia's N900|6151|E90 & Lenovo S10
не знаю где в нокии можно что либо конфигурить вимом, ввиду недостаточности графики...этим нокия и хороша...а на счет стейбл софта то фбридером дело не ограничивается...евинце, пиджин, мплеер, трансмишн........а на счет милиона софта все это рельно неинтересно, прав был товарищ с примером про плееры...плюс ко всему уважаемый ЭндиКК сколько из этого софта вы лтчно покупаете(только не говорите об обилии бесплатного, нормальные только мчат и вайфайфофам, и то клозетсорс)...и еще, попробуйте на ЛЮБОМ вм6 девайсе запустить оперу(нетфронт ие, ....нужное подчеркнуть), клиент инстантмесенджера, ирс клиент ну и чего небудь из пима...Вы будете приятно удивены (4700 ипак уходил в сопли, на вм6..при том что у него мощнейший проц, видеоускоритель итд)
Где конфигурить? Как обычно - в /etc. И впервые слышу, что vi (не vim) нужна графика.
Кстати Ваши примеры какраз анти-примеры. Исчезание эвинса и пиджина из памяти, в своё время вынудили меня исключть их из списка используемых. Место жрут, а только расстраивают. mplayer - да , отличная программа. Согласен. Из командной строки... Это же основа для построения гуёвого плеера, который никто так и не смог сделать. Показывает отлично, а вот с интерфейсом - проблемы...
Кстати Ваши примеры какраз анти-примеры. Исчезание эвинса и пиджина из памяти, в своё время вынудили меня исключть их из списка используемых. Место жрут, а только расстраивают. mplayer - да , отличная программа. Согласен. Из командной строки... Это же основа для построения гуёвого плеера, который никто так и не смог сделать. Показывает отлично, а вот с интерфейсом - проблемы...
С приветом, gLobster на Nokia's N900|6151|E90 & Lenovo S10
gLobster, bash, скрипты,консоль - для кого это хорошо, какой процент пользователей линукса пользуется этими прелестями. К примеру для меня это привычно, так как я начинал пользоваться ПК с ДОСа и даже помню номер первой стабильной версии. Каково молодым пользователям, которые только начинают свой путь ?
hrhr, по-поводу правильной загрузке КПК можно было бы говорить много, приводя различные поговорки относительно дурной головы... Не буду я этим заниматься, так как в руки попал НТС S620 c кастомной прошивкой на основе ВМ6.1, так иногда пользую до 8-12 приложений и не ощущаю никаких тормозов, оказалось что можно научится свертовать их правильно.
hrhr, по-поводу правильной загрузке КПК можно было бы говорить много, приводя различные поговорки относительно дурной головы... Не буду я этим заниматься, так как в руки попал НТС S620 c кастомной прошивкой на основе ВМ6.1, так иногда пользую до 8-12 приложений и не ощущаю никаких тормозов, оказалось что можно научится свертовать их правильно.
Вы немного не так поняли мой пост, я имел ввиду, что графических средств конфигурирования достаточно для того, что-бы не лазить вимом по /etc. На счет анитпримеров, описанное Вами не замечал ни за пиджином ничего дурного ни за евинсе...евинсе немного долго открывает djvu разве что....gLobster писал(а):Где конфигурить? Как обычно - в /etc. И впервые слышу, что vi (не vim) нужна графика.
Кстати Ваши примеры какраз анти-примеры. Исчезание эвинса и пиджина из памяти, в своё время вынудили меня исключть их из списка используемых. Место жрут, а только расстраивают. mplayer - да , отличная программа. Согласен. Из командной строки... Это же основа для построения гуёвого плеера, который никто так и не смог сделать. Показывает отлично, а вот с интерфейсом - проблемы...
Вам не кажется что правильная загрузка КПК есть та, которая мне нужна для его использования, а не та, при которой система еще не умирает, и голова думаю тут совсем не при чем...заметьте, я о Вашей голове никак не отзывался и не намекал ни на что....AndyKK писал(а):gLobster, bash, скрипты,консоль - для кого это хорошо, какой процент пользователей линукса пользуется этими прелестями. К примеру для меня это привычно, так как я начинал пользоваться ПК с ДОСа и даже помню номер первой стабильной версии. Каково молодым пользователям, которые только начинают свой путь ?
hrhr, по-поводу правильной загрузке КПК можно было бы говорить много, приводя различные поговорки относительно дурной головы... Не буду я этим заниматься, так как в руки попал НТС S620 c кастомной прошивкой на основе ВМ6.1, так иногда пользую до 8-12 приложений и не ощущаю никаких тормозов, оказалось что можно научится свертовать их правильно.
AndyKK
>>в руки попал НТС S620 c кастомной прошивкой на основе ВМ6.1
Ну, кастомные прошивки и их модификацией занимается пользователей...наверное не больше, чем "ковыряющих" линуксовые девайсы
А штатные обычные....не буду голословно хаять, давно дело не имел с ними, но вроде по отзывам - тоже не идеал.
>>Потом я имею возможность делать свою прошивку, естественно на основе ВМ, т.е. ничего лишнего, мне это нравится больше.
Хм....вроде бы под Завры прошивки делают и такие и сякие и всякие. Ну вам они не очень подходят, да и я под Cacko тоже. А кому-то pdaxrom больше нравится. Это уже кому как. Но в плане "захотел - сделал" - ничуть не хуже WM. Даже с нуля можно делать при желании.
gLobster
>> Пока основные потребители таблеток - люди имеющие удачный опыт общения с большим Линуксом и которым удобно что девайс так же легко можно "точить" про себя плюс те, кому эти первые задурили голову псевдо простотой настройки и пользования.
Думаю, есть еще и третий тип. Так же, как и я - не заморачивающийся особенно никакими там правками и заточками, просто юзающие КПК. Софт? Читалка - есть. Картинки, музыка - есть (возможно фанам айтюнсов и не подходит, но мне к примеру - список композиций, возможность рандома...и все). Видео - использую mplayer, GUI у него есть, настройки по умолчанию, лень заморачиваться, я ж с КПК пользователь, а не гуру. Инет - работает "из коробки", штатный браузер вполне приличный. Ну соединения настроить по WiFi и через телефон - не сложнее, чем под WM. Софт ставится "одним кликом". Да, я в курсе ,что "правильные люди" ставят через консоль, но я пока ставил "ярлычком в инете", и все установленное работает. Правда сейчас вот с "дьяблой" приходится чуть ручками поправить, но это пока.
Словари - работают. Разные мелкие утилитки и игрушки - тоже.
Разумеется, это я описал режим "обычного пользователя". Скажем, у kismet я уже чуть правил конфиг "под себя", но это уже специальные задачи. rdesktop работает "по умолчанию", кстати очень удобно, разве что менеджера конфигов вроде нет..
Чего там софт "недоведенный"? Пиджин и почта - возможно, но "коммуникационные" задачи я обычно на смарт возлагаю, кроме серфинга по инету, тут экран КПК удобнее. Абиворд - вот тот, говорят, глючит, да.
Но - разве под WM всегда, для любой задачи (естественно, для КПК или коммуникатора)) найдется доведенный до совершенства софт? Что-то, судя по отзывам, не совсем так.
>>в руки попал НТС S620 c кастомной прошивкой на основе ВМ6.1
Ну, кастомные прошивки и их модификацией занимается пользователей...наверное не больше, чем "ковыряющих" линуксовые девайсы
А штатные обычные....не буду голословно хаять, давно дело не имел с ними, но вроде по отзывам - тоже не идеал.
>>Потом я имею возможность делать свою прошивку, естественно на основе ВМ, т.е. ничего лишнего, мне это нравится больше.
Хм....вроде бы под Завры прошивки делают и такие и сякие и всякие. Ну вам они не очень подходят, да и я под Cacko тоже. А кому-то pdaxrom больше нравится. Это уже кому как. Но в плане "захотел - сделал" - ничуть не хуже WM. Даже с нуля можно делать при желании.
gLobster
>> Пока основные потребители таблеток - люди имеющие удачный опыт общения с большим Линуксом и которым удобно что девайс так же легко можно "точить" про себя плюс те, кому эти первые задурили голову псевдо простотой настройки и пользования.
Думаю, есть еще и третий тип. Так же, как и я - не заморачивающийся особенно никакими там правками и заточками, просто юзающие КПК. Софт? Читалка - есть. Картинки, музыка - есть (возможно фанам айтюнсов и не подходит, но мне к примеру - список композиций, возможность рандома...и все). Видео - использую mplayer, GUI у него есть, настройки по умолчанию, лень заморачиваться, я ж с КПК пользователь, а не гуру
. Инет - работает "из коробки", штатный браузер вполне приличный. Ну соединения настроить по WiFi и через телефон - не сложнее, чем под WM. Софт ставится "одним кликом". Да, я в курсе ,что "правильные люди" ставят через консоль, но я пока ставил "ярлычком в инете", и все установленное работает. Правда сейчас вот с "дьяблой" приходится чуть ручками поправить, но это пока.Словари - работают. Разные мелкие утилитки и игрушки - тоже.
Разумеется, это я описал режим "обычного пользователя". Скажем, у kismet я уже чуть правил конфиг "под себя", но это уже специальные задачи. rdesktop работает "по умолчанию", кстати очень удобно, разве что менеджера конфигов вроде нет..
Чего там софт "недоведенный"? Пиджин и почта - возможно, но "коммуникационные" задачи я обычно на смарт возлагаю, кроме серфинга по инету, тут экран КПК удобнее. Абиворд - вот тот, говорят, глючит, да.
Но - разве под WM всегда, для любой задачи (естественно, для КПК или коммуникатора)) найдется доведенный до совершенства софт? Что-то, судя по отзывам, не совсем так.
Пятый укрепленный каземат для самых буйных. Не расковывать, с рук не кормить.
Alien8, создание прошивки для линукс устройств требует более высокой квалификации исполнителя, чем аналогичной прошивки для ВМ. В лин вы вынуждены каждый раз компилить ядро, а в ВМ вы берете его уже готовым. Создание прошивки для ВМ сродни игре в кубики, просто требуется внимательность и аккуратность, а также большое желание. Недаром среди авторов ВМ прошивок много ребят в возрасте 10-20 лет, причем у них получаются интересные прошивки.