Земли обетованные и общие вопросы еврейства

Обсуждаем вопросы, не касающиеся КПК. Только для постоянных участников форумов.
Закрыто
Аватара пользователя
alien8
Нобелевский лауреат (7 lvl)
Сообщения: 15032
Зарегистрирован: Пт июн 11, 2004 23:40

Сообщение alien8 » Ср янв 23, 2013 13:22

Dart писал(а):Где мотив?
Поклонение вместо ненависти (или забвения). Профит нехилый вообще-то :)
Атрибутика необязательно. Ощущение первично, и начальное осознание картиным имира. А то так и придётся в ролевые игры играть до седих яиц
Так это ж верующие и играют - атрибутика, ритуалы, легенды...;)

А если вся эта мишура необязательна, то нафига они это делают?

Я не отрицаю вариант "сотворенности мира".
Из чего не следует, что мне надо срочно бежать в церковь и нырять в прорубь. Да ты и сам подтвердил, что атрибутика необязательна.
Пятый укрепленный каземат для самых буйных. Не расковывать, с рук не кормить.

EvGor
Нобелевский лауреат (7 lvl)
Сообщения: 3594
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2006 13:25

Сообщение EvGor » Ср янв 23, 2013 14:43

Dart писал(а):Эти еврейские хитрож*пости не катят. Smile Так и пиши, что с хасидами лажа.
ты никогда не встречал гениев абсолютных дебилов жизни?
Dart писал(а):Евгор за кого голосовал то?
не голосовал, я не в Израиле
Dart писал(а):Не передёргивай Евангелие
чего не передёргивай, там русским по белому написано- крути мордой пока тебя мочат
alien8 писал(а):Если принять "ничего личного - бизнес", то и не надо удивляться, когда в твой адрес ровно то же будет
когда в мой адрес без проблем, но ты постоянно обобщаешь
alien8 писал(а):А можно - совершать трудовые подвиги, работать "за себя и за того парня", и т.д. и т.п.
совок, кому нужны подвиги, работай как положено и всё тут
alien8 писал(а):Удивляться только не надо недостаточно восторженному отношению к такому "бизнесу"
я на работу брал, зарплату озвучил, устроила. в чём вопрос? согласился, работай. не устраивает иди на хер и не парь мозги. всё просто.
а вообще спор ни о чём, ты опять лезешь в тему, в которой ничерта не понимаешь. Ты смотришь с позиции угнетаемого, а я с позиции угнетающего. У нас с тобой справедливость разная. И я считаю, что я прав. Я озвучил свои требования и условия, я свои обязательства выполняю, а недовольный сотрудник нет. Кто прав?
alien8 писал(а): желающих купить мерседес по цене "Оки"
и я хочу купить мерседес по цене оки и это нормально, может ты наоборот покупаешь, оку по цене мерседеса? но перед тем как покупать я договариваюсь о цене и если продавец согласен, то какие претензии ко мне?
alien8 писал(а):Но вот это как раз и есть "барыжничество" - и негодовать на "нерадивый народ" нефиг.
ты когда нибудь пытался зарабатывать деньги деньгами? почему ты считаешь что собственник всегда в плюсе? ты понимаешь, что ты как сотрудник хоть какую-то зарплату получаешь, а собственник может быть в минусе?
это же надо что бы советский союз так глубоко в мозгах сидел

Аватара пользователя
alien8
Нобелевский лауреат (7 lvl)
Сообщения: 15032
Зарегистрирован: Пт июн 11, 2004 23:40

Сообщение alien8 » Ср янв 23, 2013 15:13

EvGor писал(а):
alien8 писал(а):Если принять "ничего личного - бизнес", то и не надо удивляться, когда в твой адрес ровно то же будет
когда в мой адрес без проблем, но ты постоянно обобщаешь
Ну, обобщаю я больше в адрес тех, кто по подобной идеологии живет.
Она существует, да, способствует получению профита и все такое - но и в ответ будет примерно то же, а с чего б иначе?
ты опять лезешь в тему, в которой ничерта не понимаешь. Ты смотришь с позиции угнетаемого, а я с позиции угнетающего. У нас с тобой справедливость разная.
Верно. Только с чего ты взял, что "понимаешь" только ты? Две стороны процесса, в котором мы оба участвуем.
И я считаю, что я прав. Я озвучил свои требования и условия, я свои обязательства выполняю, а недовольный сотрудник нет. Кто прав?
Я же сказал, что конкретно по твоему случаю я НЕ говорю о твоей неправоте. Возможно, ты прав, а просто сотрудник приборзел.
почему ты считаешь что собственник всегда в плюсе? ты понимаешь, что ты как сотрудник хоть какую-то зарплату получаешь, а собственник может быть в минусе?
это же надо что бы советский союз так глубоко в мозгах сидел
А я требовал "все поровну поделить?". Нет. Собственник говорит наемнику - мол, ты делаешь то-то, я тебе плачу за это столько то. А сам получаю больше - ибо риски, нагрузка и все такое. Это понятно.
Но и наемник в случае проблем оплаты (за честно выполненную работу) тоже может напомнить - мол, это твои риски, откуда ты деньги возьмешь, а меня лечить "тяжелым положением" не надо. Не совок, чай :)
Я как раз это и подразумевал. Не к тебе лично - ты как раз, возможно, как и нормальные руководители, все честно оплачиваешь.
А "совки" как раз лечить пытаются слоганами "патриотизм" (обычно в госконторах), "а кто это (неоговоренное) будет делать?" "Ну нет людей, денег" и т.д.
Простому совеццкому человеку как-то даже и неудобно лишний раз о деньгах заикаться.
А "наемники в капиталистической системе" - за каждый чих сверх оговоренного - плати. Где ты деньги возьмешь - твои проблемы, твои риски - сам же говорил, насяльник. Нет - до свидания.
Вот как раз я о том и говорю, что лично и нередко на себе испытывал. Люди любят рассуждать о капитализме и что "за все платить надо, совок кончился", но искренне удивляются, столкнувшись "с психологией наемника" ровно той же кап.системы., начинают возмущаться и т.д.
При этом лично к тебе я претензий не имел - не знаю, как у тебя.
Пятый укрепленный каземат для самых буйных. Не расковывать, с рук не кормить.

Аватара пользователя
alien8
Нобелевский лауреат (7 lvl)
Сообщения: 15032
Зарегистрирован: Пт июн 11, 2004 23:40

Сообщение alien8 » Ср янв 23, 2013 15:21

кстати, дополнительно о "бизнесе" - мне всегда было интересно, что будет, если все админы единовременно удалят пиратский софт во всех организациях. Как положено :)

Что там с собственниками начнется? :)
А то и с бизнесом у некоторых.
Пятый укрепленный каземат для самых буйных. Не расковывать, с рук не кормить.

EvGor
Нобелевский лауреат (7 lvl)
Сообщения: 3594
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2006 13:25

Сообщение EvGor » Ср янв 23, 2013 15:26

alien8 писал(а):Ну, обобщаю я больше в адрес тех, кто по подобной идеологии живет
откуда ты знаешь, кто какой идеологией живёт?
alien8 писал(а):а с чего б иначе?
а с чего бы иначе? почему кто-то должен работать бесплатно?
или я должен создавать рабочие места из любви к ближнему?
alien8 писал(а):Только с чего ты взял, что "понимаешь" только ты?
потому что будучи собственником запросто можно понять психологию угнетаемого,
а вот будучи угнетаемым не поймёшь собственника
точно так же как рядовой никогда не поймёт чем руководствуется генерал, когда принимает решения
alien8 писал(а):Вот как раз я о том и говорю, что лично и нередко на себе испытывал. Люди любят рассуждать о капитализме и что "за все платить надо, совок кончился"
я тебе про Фому ты мне про Ерёму
я говорю, был договор, зарплата платится как договорено, а КПД стало меньше, потому что денег стало не хватать.
Так зарабатывай мне больше, буду платить больше.

EvGor
Нобелевский лауреат (7 lvl)
Сообщения: 3594
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2006 13:25

Сообщение EvGor » Ср янв 23, 2013 15:27

alien8 писал(а):Что там с собственниками начнется? Smile
А то и с бизнесом у некоторых.
ничего, это одноразовые затраты никак не влияющие на бизнес.

Аватара пользователя
alien8
Нобелевский лауреат (7 lvl)
Сообщения: 15032
Зарегистрирован: Пт июн 11, 2004 23:40

Сообщение alien8 » Ср янв 23, 2013 16:17

Dart писал(а):Есть принцип "итальянской забастовки". :) Там работа как раз как положено. Но не больше.
Тоже вспомнил. И вседь все по закону и даже по внутренним правилам (если не противоречат законам) :)
Но что-то собственники чаще всего недовольны бывают, когда все-все-все делается "как положено".
Ой да, помню тут одного альена, который так возмущался ростом тарифов ЖКХ. :) Не хочет чтоб к нему был применён принцип свобдного рынка.
так свободного рынка нету. Есть монополисты, урвавшие по дешевке бывшие глобальные имперские системы.

Я ж про Чубайса рассказывал - давно еще, когда он РАО ЕС руководил, его в передаче спросили - мол, делается у вас что-то для оптимизации, научные разработки, чтоб на те же затраты больше электроэнергии получать.
Рыжий - да, мол, у нас наука и разработки.
Ему - тогда почему стоимость электроэнергии все время растет.
Рыжий в несознанку - "я не понимаю вопроса?" :)
А потом когда полМосквы вырубило из-за аварии на подстанции, начались разборки, оказывается, на полученное бабло всякие активы прикупали, конторы и т.д., а ремонтировать инфраструктуру нафиг никому не надо.
Зачем, когда все потери можно на потребителей списать?
У нефтяников что-то подобное.
Ясное дело, я потом и интересуюсь - какого хрена цены растут - чтоб чей-то сынишка себе на мои деньги фирму купил, "уважаемым бизнесменом" стал, вместо ремонта того, за что я, собственно, деньги отдаю?

Или по оборонке расходы (из налогов, между прочим) - вот, теперь озвучивают, куда еще, кроме дела, шло :)
Во главе "эффективного менеджера" с кодлой.
И то это вершина вороватого Айсберга :)
Пятый укрепленный каземат для самых буйных. Не расковывать, с рук не кормить.

Аватара пользователя
alien8
Нобелевский лауреат (7 lvl)
Сообщения: 15032
Зарегистрирован: Пт июн 11, 2004 23:40

Сообщение alien8 » Ср янв 23, 2013 16:24

EvGor писал(а):почему кто-то должен работать бесплатно?
или я должен создавать рабочие места из любви к ближнему?
Нет. Все работают за деньги. Больше работы - больше денег.
Но этот принцип должен ко всем применяться.

Про "компьютерщиков", наверное, слышал? Что за скромную зарплату "компьютерщик " обязан уметь все, что как-то с компами связано.
Вот оно из той же серии.
Разумеется, не все так считают, есть и вменяемые руководители
потому что будучи собственником запросто можно понять психологию угнетаемого
непохоже - что "запросто". Или многие собственники просто придуриваются и мошенничают, прекрасно все понимая на самом деле :)

точно так же как рядовой никогда не поймёт чем руководствуется генерал, когда принимает решения
Иногда. Потому что если штабной деятель несет чушь - это порой могут понять даже бойцы.
А чего не понимает (впрочем, младших офицеров тоже касается) - то нужен результат. Да, ты не понимаешь, но в итоге оказывается, что все правильно было и вот она - победа (или прочий профит)
Тогда ты знаешь, что командиру можно доверять и если он чего приказал - то так и надо.

а когда генерал просто шашкой машет - я генерал, меня слушаться, придурки, - а таланта и способностей ноль - то это понимают все.
Я не знаю, может в вашей армии, в силу постоянных войн, реально в начальство только самые способные продвигаются.
У нас не так, к сожалению.
я говорю, был договор, зарплата платится как договорено, а КПД стало меньше, потому что денег стало не хватать.
Так зарабатывай мне больше, буду платить больше.
Я тебе уже третий раз говорю, что по конкретно твоему случаю я тебе претензий в неправоте не выдвигал даже.
Если все как договорено и просто сотрудник захотел больше - то может он и неправ.
Кстати, те деньги, что оговорено когда-то - они и сейчас ту же ценность имеют? Или на них теперь в два раза меньше купить можно? (основных товаров и услуг усредненно)
А то, может ты ему частично обесцененными фантиками платишь :)
Пятый укрепленный каземат для самых буйных. Не расковывать, с рук не кормить.

EvGor
Нобелевский лауреат (7 lvl)
Сообщения: 3594
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2006 13:25

Сообщение EvGor » Ср янв 23, 2013 19:14

Dart писал(а):Это ты так витиевато пытаешься меня обсрать не переходя на личности?
ты что думаешь мне тяжело сказать тебе , что ты долб...?
Dart писал(а):А если нет, то тогда не понимаю вообще о чём/ком речь.
речь не о ком-то конкретном, а вообще, теоретически
о человеке, гениальном в чём-то и полным дебилом в чём-то другом.
может быть такое в природе?
Dart писал(а):Ну напинайте Бер Лазарю, что не реализовано избирательное право резидентов за пределами государства.
реализовано- не голосуют Израильтяне за пределами Израиля, кроме находящихся на госслужбе в командировке
А Берл вообще человек не государственный
Dart писал(а):Кроме того Иисус почитал Отца своего, и нам наказывал, а тот завещал "вирвиглаз". Мы ж не можем презреть Слово Господне.
тогда реж конец
Dart писал(а):Есть принцип "итальянской забастовки". Smile Там работа как раз как положено. Но не больше.
мне кажется ты не знаешь, что такое Итальянская забастовка.
Dart писал(а):для перевода пассива в натуральный сектор.
не морочь мне голову измышлениями о заговоре сионистов, вопрос был задан не тебе и был задан конкретно
Dart писал(а):А в мозгу политэкономия.
для понимания политэкономии нужно книги читать, не тот случай, в данном случае
alien8 писал(а):Тоже вспомнил. И вседь все по закону и даже по внутренним правилам (если не противоречат законам)
если ты не заметил я всё время говорю о КПД, ты знаешь что такое КПД?
alien8 писал(а):Есть монополисты, урвавшие по дешевке бывшие глобальные имперские системы.
так а чего ты не урвал? потому что у тебя совесть? или потому что ты болван и такими масштабами ни тогда ни сейчас мыслить не умеешь?
alien8 писал(а):Нет. Все работают за деньги. Больше работы - больше денег.
Но этот принцип должен ко всем применяться.
а как ты как наёмный сотрудник можешь определить мой вклад в бизнес как собственника?
alien8 писал(а):Про "компьютерщиков", наверное, слышал? Что за скромную зарплату "компьютерщик " обязан уметь все, что как-то с компами связано.
есть должностные инструкции
alien8 писал(а):Потому что если штабной деятель несет чушь - это порой могут понять даже бойцы.
ты задолбал, все генералы дебилы, все рядовые гении
alien8 писал(а):а когда генерал просто шашкой машет - я генерал, меня слушаться, придурки, - а таланта и способностей ноль - то это понимают все.
так, Алиен, иди [в синагогу] со своими примерами, ну не интересно уже даже, всё время одно и то же
alien8 писал(а):Или на них теперь в два раза меньше купить можно?
срок 6 месяцев

EvGor
Нобелевский лауреат (7 lvl)
Сообщения: 3594
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2006 13:25

Сообщение EvGor » Чт янв 24, 2013 08:55

Тогда измени в моей цитате дебилов на обычных людей. Ну и дальше под обычными людьми прошу понимать дебилы.

Так вот, так как креститься мне, слава Б- гу, не нужно, то я уверен, что ты не знаешь, что такое итальянская забастовка.

Нечта утверждает, что ты обычный человек.

Тебя зовут карл или фридрих?

EvGor
Нобелевский лауреат (7 lvl)
Сообщения: 3594
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2006 13:25

Сообщение EvGor » Чт янв 24, 2013 11:42

Dart писал(а):Зачем, для сложности? Smile
чтобы тебе понятно было
Dart писал(а):Лучше бы ты крестился.
тьфу на тебя, язычник
Dart писал(а):Уходишь от прямых ответов также как и EvGor.
вопросы корректно задавай, я никогда не ухожу от прямых ответов

EvGor
Нобелевский лауреат (7 lvl)
Сообщения: 3594
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2006 13:25

Сообщение EvGor » Чт янв 24, 2013 13:59

Dart писал(а): от сотониста слышу.
Сиониста, слова не путай
Dart писал(а):Робануку танцуешь?
вот танцы как-то мимо меня прошли
Dart писал(а):а.. спорить лень.
есть смысл спорить ни о чём?

EvGor
Нобелевский лауреат (7 lvl)
Сообщения: 3594
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2006 13:25

Сообщение EvGor » Пт янв 25, 2013 19:12

«А не пора ли нам взяться за Владимира нашего Семеновича?» — подумали евреи. И взялись. Все-таки 75. Пора расставить точки над i.

И выяснилось, что дедушка — тоже Владимир Семенович Высоцкий — был на самом деле Вольфом Шлиомовичем Высоцким, имел три высших образования, владел тремя языками, сделал детям брит-милу, а бабка, Дарья Алексеевна, была на самом деле Деборой Евсеевной (да еще и Бронштейн). Говорили в семье на идиш. Род Высоцких происходит из местечка Селец, что под Брестом.

Прадеды — Шлёмо Высоцкий, Лейба Бульковштейн и Мордко Бронштейн — а также двоюродный дед Лион были людьми набожными, ходили, разумеется, в синагогу, вставая для этого в шесть утра.

В советские времена отец Высоцкого, чистокровный обрезанный еврей, от еврейства дистанцировался, да и сам поэт свою кровь не особенно ощущал, врать не буду. Написал только однажды в шутку: «Жили-были евреи Высоцкие / Неизвестные в высших кругах».

Наташа (Наама) Высоцкая (внучка) вышла замуж за хабадника Шломо Теплицкого — под хупой, все как положено. Видать, Шлёмо Высоцкий, праведник был, не зря так много молился. Споткнулась еврейская кровь об СССР, как о камешек, и потекла дальше.
Однако Высоцким их еврейство аукнулось. Сын Владимира Высоцкого, Аркадий, женился на еврейке, нажил детей, хотя потом и развелся. Дети эти вместе с мамой уехали в Соединенные Штаты и там стали религиозными евреями. Недавно Наташа (Наама) Высоцкая (внучка) вышла замуж за хабадника Шломо Теплицкого — под хупой, все как положено. Видать, Шлёмо Высоцкий, праведник был, не зря так много молился. Споткнулась еврейская кровь об СССР, как о камешек, и потекла дальше.

Оказалось, что было про «то» хорошо известно, не афишировалось только. Но для «Пугачева» (не Любимовского, а фильма по сценарию Володарского) кандидатуру Высоцкого на главную роль завернули с показательной формулировкой: «Не будет того, чтобы роль русского героя Емельяна Пугачева исполнил еврей!»

Забавно попалась на этой теме Зоя Богуславская (хорошо знавшая поэта), когда в фильме «Андрей и Зоя» сказала про Высоцкого, что он был «интеллигентный мальчик из интеллигентной еврейской семьи». Никак с его талантом она это не связывала, а связала как-то с порядочностью. Но что-то такое читалось между строк, что-то такое всем будто бы послышалось, и автор фильма не удержался и задал-таки этот вопрос прямо на камеру, а потом и не вырезал при монтаже:
— Вы что, хотите сказать, что талантливый человек обязательно должен иметь еврейскую кровь?
— Не обязательно, — удивилась в свою очередь Богуславская, — вот у Пушкина была арапская. Тоже сошло.
За это ироничное «сошло» отдельное спасибо Зое Борисовне, но вопрос за кадром запомнился даже больше...

Чувствовал ли себя евреем сам Высоцкий? Не похоже. Правда, Ирэна Алексеевна Высоцкая, двоюродная сестра поэта, писала: «Мы с Володей много говорили о нашем еврействе». Но до чего договорились, неизвестно. Неоткуда было взяться еврейским переживаниям, если на то пошло. Отец поэта (с которым у сына близких отношений не сложилось) — человек советский, кадровый военный, о своей национальности не заикался.

И если поэтическому творчеству еврейская кровь помогла, то еврейскому самоосознанию — не особенно. В любом случае, поэт был евреем негалахическим.

Объявить, что Высоцкий — еврей — это как-то неприлично и даже кощунственно. И опасно. В глубинке можно и промеж глаз получить за подобные шуточки (если сообщить, например, похожую сплетню про Иисуса).
Это факты. Теперь мифология и бизнес. Факт еврейства Высоцкого известен мало. Можно допустить, что он скрывался и скрывается вполне намеренно. Для статуса русского национального гения подмоченная биография ни к чему. Тем более, что теперь идол приносит большие доходы. Над его биографией теперь будут работать старательно. А кто вякнет не в тему — могут и по рукам. Раз уж сам Первый канал над имиджем трудится. Что идет в ход, что нет — проверяется. Что работает, что не работает. Какая деталь личности и жизни конвертируется в прибыль — а какую лучше забыть. Высоцкий догадывался, что его после смерти будут так или иначе кантовать: «Мой отчаяньем сорванный голос современные средства науки превратили в приятный фальцет». И это тоже... Алкоголь работает на образ? Работает! Хороший друг? Работает! Донжуан? Тоже! Папа-еврей? Папа — еврей?! Объявить, что Высоцкий — еврей — это как-то неприлично и даже кощунственно. И опасно. В глубинке можно и промеж глаз получить за подобные шуточки (если сообщить, например, похожую сплетню про Иисуса).

Вот Бориса Абрамовича Березовского (хоть он, как и Высоцкий, еврей только по папе, да еще и крещеный) русский человек считает евреем и разубедить его в этом можно будет тогда, когда съест колбаса человека.

Или Виктора Феликсовича Вексельберга, тоже еврея по папе. Потому что чужие они нам. А Высоцкий — это же наше, родное. Принять этот факт в биографии Владимира Семеновича общество не готово.

Но в общем, русские правы. Так или иначе, Высоцкий лучше всех выразил советскую эпоху и русский характер. И хотя у русской культуры его никто не отнимает (да и пытаться не следует), но и вворачивать, что он наполовину еврей (испортив всем праздник), — как-то бесчеловечно. Вот евреи — вечно им чего-нибудь присвоить надо. Бывают же люди, до чужого добра жадные! А тут под шумок 75-летия вознамерились целого русского гения уворовать! Ша, ша! Уже никто никуда не идет! Мама Высоцкого, Нина Максимовна Серегина, переводчица, происходила из русских крестьян.

EvGor
Нобелевский лауреат (7 lvl)
Сообщения: 3594
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2006 13:25

Сообщение EvGor » Пт янв 25, 2013 19:15

Лауреатом международной Букеровской премии (Man Booker International Prize 2013) в этом году стал уроженец Черновцов, ныне проживающий в Израиле Аарон Аппельфельд. Об этом со ссылкой на писателя Андрея Куркова сообщил вечером 24 января авторитетный украинский портал Корреспондент.

Аарон Аппельфельд — один из самых читаемых израильских авторов. На днях ему исполнится 81 год. Основная тема его произведений — непостижимость Холокоста, ужас слепой ненависти к евреям.

Аппельфельд вырос в состоятельной семье и был единственным ребёнком. В 1941 году, когда Аппельфельду было восемь лет, город Черновцы был оккупирован румынскими войсками и его мать погибла. Аппельфельда депортировали вместе с отцом в один из концентрационных лагерей Транснистрии. Он бежал и скрывался в течение трёх лет до прихода Советской Армии, в которую он вступил поваром. После Второй мировой войны Аппельфельд провел несколько месяцев в лагере для перемещенных лиц в Италии. В 1946 году он эмигрировал в Палестину за два года до объявления независимости Израиля. Он воссоединился со своим отцом, после того, как нашёл его имя в списках Еврейского агентства.

Роман Аппельфельда «Катерина» вышел по-русски в 2007 году в переводе с иврита Виктора Радуцкого.

Родным языком писателя является немецкий язык, но он также говорит на идише, украинском, русском, английском и итальянском языках.

Многие книги Аппельфельда автобиографичны, в том числе и навеянный воспоминаниями детства роман «Катерина». Это поразительная история украинской крестьянки, которая, оказавшись служанкой в еврейской семье, привязывается к окружающим ее людям и становится очевидицей их гибели. На склоне лет она возвращается в свою деревню, где живет воспоминаниями о давно ушедших людях.

EvGor
Нобелевский лауреат (7 lvl)
Сообщения: 3594
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2006 13:25

Сообщение EvGor » Пт янв 25, 2013 19:20


Закрыто

Вернуться в «[OFF] Оффтопики не про КПК»