Юридические вопросы

Нешто

Darkcat писал(а):Да! Оборот нулевой, налог 0 рублей 00 копеек.

Даже нулевую декларацию необходимо подавать в некоторых случаях

ВадимП

Darkcat писал(а):А вот ты это докажи. Я говорю подарил. см. выше.

А это не нуждается в доказательствах. Такая сделка априори считается ничтожной и, следовательно, не заключенной. Причем налоговой инспекции для этого даже не надо обращаться в суд (в этом и состоит разница между ничтожными и оспоримыми сделками).

Darkcat, я уже несколько раз объяснил и не хочу повторять одно и то же. В Ваших действиях должен быть экономический смысл. То есть, раз у вас коммерческая организация - она должна совершать сделки в целях извлечения максимально возможной прибыли. Если коммерческой выгоды от заключенной сделки не усматривается, но эта сделка влияет на налогообложение - сделка читается ничтожной как заключенная в целях противных основам правопорядка.
Если Вы дарите камни, которые могли бы продать и получить выручку, с которой уплатили бы налоги - Вы совершаете налоговое правонарушение. Если Вы нанимаете людей по договорам гражданско-правового характера, вместо того, чтобы взять их в штат - Вы совершаете налоговое правонарушение.

Конституционный суд в своё время ввел принцип добросовестности налогоплательщика. И уточнил, что все права и льготы предусмотренные законом, в частности ст.421 ГК РФ "Свобода договора", распространяются только на добросовестных налогоплательщиков.

Объяснение, что "камни разные и некоторые из них ничего не стоят" - это пустые слова. Вы должны представить доказательства того, что не могли их продать.

В целом, ваша схема работы - это чисто криминальный способ ухода от налогов за который оштрафовали или даже осудили уже огромное количество людей.

Новый папа

Darkcat писал(а):Подарок это безвоздмездно. Тоесть даром. Человек у меня покупает товар на 10круб, я ему до кучи отдаю еще и этот камень. Через кассу прошло 10круб. Где нарушение?

Так ты и за 10к камень тоже просто "подари". Не надо будет налог платить. И нарушений нет - подарок же. Безвозмездно же.

Новый папа

ВадимП писал(а):В целом, ваша схема работы - это чисто криминальный способ ухода от налогов за который оштрафовали или даже осудили уже огромное количество людей.

Кстати, мы тут уже дискутировали на счет серости нашей экономики. Огромное кол-во организаций (а ИП так и вообще наверное почти все) так или иначе уходят от налогов. Это считается правильным поведением, нормальным, так "работают все".
Но если раньше я думал, что они понимают, что делают, то теперь я вижу, что они "неведают, что творят".
Вот Дарккат серьезно считает, что все хорошо у них

Darkcat

ВадимП писал(а):В Ваших действиях должен быть экономический смысл.

Экономический смысл - продать кондиционный материал. Некондиционный проще выкинуть, ибо занимая место, он требует зарат на его перемещение, хранение или утилизацию. Тоесть для меня это убыток. Я покупаю лот, разбиваю его, часть продаю, часть выкидываю.

Пример с деревом почти полностью повторяет нашу схему. Только вместо лесопилки работает эксперт. Щепу тоже можно продать. Особенно к концу отопительного сезона, когда у народа дрова на исходе. Но дерево я получил в апреле-мае, мне придется все эти отходы хранить 8-9 месяцев. Сколько я потом выручу? 1000 рублей за кубометр? А потеряю? 20-50 тыщ на аренду склада на 3 кавртала? Мне как раз экономически невыгодно щепу хранить. Везти ее на утилизацию - это тоже деньги. Продавать? Это нужен человек, который будет это делать, потом надо считать выручку, налоги. Я больше на зарплату человеку отдам, чем прибыли получу. А так - самовыносите и все, проблема решена.

Нешто

Darkcat писал(а):Я больше на зарплату человеку отдам, чем прибыли получу.

А ты не подумал, что, если ты не продашь себе в убыток, то нашим имущим не на что будет седьмой лимузин покупать? Поэтому ты не прав и налоговая покарает тебя.

ВадимП

Darkcat, я понимаю, что Вы сами в своих действиях смысл видите. Вопрос в другом - необходимо, чтобы этот смысл увидела налоговая инспекция.
В случае, когда коммерческая организация заключает безвозмездный договор ситуация выглядит как откровенная попытка уклониться от уплаты налогов.
И уже Вам вменяется в обязанность доказать, что это не так.
Вы приводили пример с щепой. Представьте, что её у Вас забрал какой-нибудь комбинат по производству ДСП.
Вы ему подарили. Какая Вам персонально разница, кому дарить - юридическому лицу или физическому, логично?
Но при первой же налоговой проверке можете считать, что Вы попали.

ГК РФ писал(а):Статья 575. Запрещение дарения
1. Не допускается дарение, за исключением обычных подарков, стоимость которых не превышает трех тысяч рублей:
...
4) в отношениях между коммерческими организациями.

И потом можете сколько угодно говорить, что щепа - это самый обычный подарок, который традиционно принято вручать на Руси и что его стоимость не превышает 3000 рублей.
Вы сами понимаете,что Вас никто не будет слушать.
Сейчас я привел пример когда заключенная Вами сделка была бы ничтожна как не соответствующая закону.
Но дарение физическим лицам тоже было бы ничтожным. Налоговая инспекция посмотрела бы рыночную цену на щепу и признала бы весь доход, который Вы могли бы получить от её продажи, укрытым от налогообложения.

Вы почему-то придерживаетесь очень странной точки зрения, что налоговая инспекция должна доказать факт налогового правонарушения так, чтобы Вы с этим согласились. И полагаете, что пока Вы можете придумывать оправдания, никто Вас не сможет привлечь к налоговой ответственности.
Уверяю Вас, это не так. Ваши объяснения никто даже не будет слушать. Вам предложат изложить их письменно, приложат к материалам проверки и благополучно о них забудут.
И это совершенно нормально.
Потому что, как совершенно справедливо говорил Вам уважаемый Новый папа, если бы такие объяснения помогали бы избежать ответственности, то абсолютно все хозяйствующие субъекты перестали бы платить налоги.

Darkcat

ВадимП писал(а):Налоговая инспекция посмотрела бы рыночную цену на щепу и признала бы весь доход, который Вы могли бы получить от её продажи, укрытым от налогообложения.

Да, а вычесть из этого дохода расходы на хранение и работу грузчиков налоговая инспекция не хочет? Даже если эти расходы на порядок превысят стоимость всей щепы? Прикол в том, что щепу можно продать как и снег - только в сезон. Зимой снег никому не нужен, зато нужно топливо. А летом ровно наоборот, снег можно продать. Но до лета этот самый снег еще нужно сохранить. Что вобщемто дороже, чем купить холодильник. Так и у меня - щепу можно продать, но потом. А сейчас я имею убытки изза ее хранения.

ВадимП писал(а):Представьте, что её у Вас забрал какой-нибудь комбинат по производству ДСП.

Хорошо, я оформляю с комбинатом договор на уборку территории от мусора. На 100 рублей. У меня всю щепу вывозят. Так я тоже не имею права?

И всетаки, почему вы не рассматриваете упрощенку? У нас малое предприятие, работает фактически 2 человека (хозяин и продавец). Работает так уже года 4 помоему. Пока никаких претензий, налог с оборота, еще пара взносов и все нормально. Претензий к нам нет. Нет вообще понятия прибыль. Как и самой прибыли вобщемта =) Полученные деньги вкладываются в материал и на аренду. Мал-мала уходит на зарплату.

ВадимП

Darkcat писал(а):И всетаки, почему вы не рассматриваете упрощенку

Если Вы не заметили, то именно её я и рассматриваю. Так что Ваша прибыль не является объектом налогообложения. Поэтому налоговая не будет задаваться вопросом, какую именно сумму вы потратили бы на хранение и продажу щепы - это ваши внутренние вопросы, которые её не интересуют. При вашей системе её волнует исключительно доход организации.
А бесплатная раздача товара, который можно было бы продать (даже себе в убыток) безусловно уменьшает налогооблагаемую базу.
Особенности отечественной системы налогообложения состоят в том, что предприятие часто вынуждено делать что-то себе в убыток (например, уплачивать НДС с не проданного товара) чтобы не нарушить закон.
Ничего не поделаешь. Dura lex sed lex.
Как Вы сами написали, у нас проще заплатить за утилизацию той же самой щепы, чем позволить желающим забрать её бесплатно.

Нешто

Darkcat писал(а):еще пара взносов

Ааааааа, ну так с этого надо было начинать...

Darkcat

Нешто
Тебе это не грозит, расслабься.

ВадимП писал(а):у нас проще заплатить за утилизацию той же самой щепы, чем позволить желающим забрать её бесплатно.

Ок, понял идею.

Вернемся к нам. Я делаю подарок стоимостью 1000 рублей при общем чеке 10 000. Чек не детализирован, там просто общая сумма. Причем товары по ценникам на витринах получились на 10 450 рублей. Потом я этот подарок спишу в ноль (считаем, что я его отдал за себестоимость+накладняк). Тоесть так бы я должен был получить 11450, получил 10000 и довольного клиента. Так я могу сделать?

Дальше. Тоже наше специфическое. Есть такая штука - агат. Обычно в природе это круглый булыжник, 10-50 см диаметра. Его пилят на пластины. Получается так - http://webmineral.ru/upload/3de29efd9ef ... 200240.jpg
Пластины приходят как были распилены, но обычно 10-20% уходит в брак. Хрупкие они. Таки вот. На витрине лежат 2 пластины, которые в камне были рядом. Тоесть зеркально-одинаковые. Ценник на пару стоит 3000 руб. На пару!
Приходит упертый клиент. Хачу пластину. Вот эту, из пары. Одну. Хорошо, говорим мы, цена 2000 рублей. За одну, любую. Хотя рядом лежат такие же, но по 1200-1300 руб. Даже лучше. Клиент упертый, берет за 2000. У нас остается одна непарная пластина, которая хуже по качеству других. В паре она имела ценность в 2 раза выше, а так мы ее сливаем за 500 руб. Ибо стоимость абстрактной пластины - 1250 рублей.
Таки парадокс? 2 пластины 3000, но одна 2000, а вторая 500, при среднем по больнице 1250? Причем если левая уйдет за 2000, то правая за 500 и наоборот. На одну и ту же пластину может быть цена и 2000, и 500 рублей. У нас это нормально и достаточно часто бывает.

Новый папа

Darkcat писал(а):Да, а вычесть из этого дохода расходы на хранение и работу грузчиков налоговая инспекция не хочет?

Ты говорил, что платишь 6% с оборота, а не 15% с прибыли. Твои расходы никого не волнуют.

Darkcat писал(а):Вернемся к нам. Я делаю подарок стоимостью 1000 рублей при общем чеке 10 000. Чек не детализирован, там просто общая сумма. Причем товары по ценникам на витринах получились на 10 450 рублей.

Какая-то мутная схема. Я ничего не понял

Но мне кажется, что ты подарил драгоценный камень и получил за это 1млн$, просто отмазываешься и делаешь вид, что это был дешевый никому не нужный камушек

Darkcat писал(а):Потом я этот подарок спишу в ноль (считаем, что я его отдал за себестоимость+накладняк).

Себестоимость и накладняки при твоих 6% с оборота никого не волнуют.

Darkcat писал(а):Приходит упертый клиент. Хачу пластину. Вот эту, из пары. Одну. Хорошо, говорим мы, цена 2000 рублей. За одну, любую. Хотя рядом лежат такие же, но по 1200-1300 руб. Даже лучше. Клиент упертый, берет за 2000. У нас остается одна непарная пластина, которая хуже по качеству других. В паре она имела ценность в 2 раза выше, а так мы ее сливаем за 500 руб. Ибо стоимость абстрактной пластины - 1250 рублей.
Таки парадокс? 2 пластины 3000, но одна 2000, а вторая 500, при среднем по больнице 1250? Причем если левая уйдет за 2000, то правая за 500 и наоборот. На одну и ту же пластину может быть цена и 2000, и 500 рублей. У нас это нормально и достаточно часто бывает.

А так бы сразу и сказал, что у вас не магазин, а базар. Морочишь добрым людям голову.

ВадимП

Darkcat писал(а):Вернемся к нам. Я делаю подарок стоимостью 1000 рублей при общем чеке 10 000. Чек не детализирован, там просто общая сумма. Причем товары по ценникам на витринах получились на 10 450 рублей. Потом я этот подарок спишу в ноль (считаем, что я его отдал за себестоимость+накладняк). Тоесть так бы я должен был получить 11450, получил 10000 и довольного клиента. Так я могу сделать?

Можете. И, конечно, в реальности никто не обратит внимания на то, что заплатили Вы всего 600 рублей налогов, хотя должны были заплатить больше.
Но по сути Вы скрыли от государства некоторую сумму, подлежащую налогообложению. Подумайте сами - Вы сделали человеку подарок, чтобы получить довольного клиента, верно? Вы сами это признали.
То есть имела место рекламная акция.

ФЗ О рекламе писал(а):реклама - информация, распространенная любым способом, в любой форме и с использованием любых средств, адресованная неопределенному кругу лиц и направленная на привлечение внимания к объекту рекламирования, формирование или поддержание интереса к нему и его продвижение на рынке

Адресована неопределенному кругу лиц? Естественно - Вы же не знаете покупателей поименно. Направлена на поддержание к Вам интереса? Несомненно.
Таким образом, фактически имели место две сделки. Первая - продажа "подарка" по его рыночной цене покупателю и вторая - использование полученной от такой продажи выручки в рекламных целях.
Дарение при этом является притворной сделкой, которая прикрывает собой две описанные выше.
Так что заплатить налоговой инспекции Вы должны были 6% от суммы в 11,450 рублей + рыночная стоимость подарка.
А заплатили только с 10,000.

Darkcat

Хорошо, пусть подарок мной оценен в 1000 рублей при себестоимости 500 руб. По нашей специфике у соседа очень похожий камень может стоить 500 рублей. Там другой дефект (а дефекты есть всегда). В третьей точке есть такой же камень, но дефектов почти нет и ценник 5000. Это чтобы было понятно ценообразование. И это у нас нормально.

Далее. Сумма 10 450 сложилась из камня на 10 000, кулончика на 300 руб и кучки мелочи по 50 руб. Себестоимость дорогого камня пусть будет 3000 руб, мелочевка 25, кулончик 200. Причем камень за 10к при подсчетах можно было быпо ставить за 8650, но решили округлить.

Получил я 10к за все (плюс подарок), раскидываю - 150 на мелочь, 300 на кулончики, 500 на подарок, остается 9050. Это я и запишу в камень за 10к. Так получилось. По дисконткам же делают скидку?

Единообразие цен? У нас нет такого понятия. Каждый образец уникален. Недополученная прибыль? Я выкачу вам ящик на тонну с "подарками" - некондиция из французских лотов (там просто самая крупная оптовая ярмарка по нашей теме). Продайте их с аукциона, я вам еще столько же заплачу (хорошо если 1000 рублей выручите).

Да, у нас страна такая веселая. Но по совести - мы никого не обманываем. Налоги платим. А недополученная прибыль - это прокатит на заводе по производству гвоздей. Там все четко и логично, дисперсия отчета - единицы процентов. А у нас? Лежит ящик агатов, продаются по 10 в месяц. Вдруг пришел клиент и сразу взял все оставшиеся 2000. Ессно я ему отдам не по рознице, минус аренда, продавец... Государство недополучило прибыль? Пусть налог на воздух вводит, это же какая прибыль, а?

Darkcat

Новый папа писал(а):подарил драгоценный камень

Вопрос к тебе, как к самому умному - является ли цитрин драгоценным камнем? Для торговли драгкамнями нужна лицензия. Кварцем ты можешь себе дорогу к даче отсыпать. Таки вот, некоторые считают цитрин драгоценным камнем.

Новый папа писал(а):Твои расходы никого не волнуют.

Они меня волнуют. Если я разорюсь - государство вообще ничего не получит. Никакого оборота не будет.

Новый папа писал(а):Себестоимость и накладняки при твоих 6% с оборота никого не волнуют.

Тудаже.

Новый папа писал(а):что у вас не магазин, а базар

У нас там таких магазинов - половина комплекса =) Марки, монеты, антиквариат. Торг уместен всегда. Если клиент у меня купит сразу кучу всего, ессно я ему делаю скидку - это же минус аренда и продавцы. И...

Ну вот продал я за месяц товара на 15 000. А мог бы разом продать все за 10к, вложить в новый товар, и до конца месяца продать еще на 20к. Так государство получит с меня в 2 раза больше налогов. Это вы хотябы понимаете? И это кстати очень хорошо можно возразить на недополученную прибыль. Та же щепа заняла у меня полсклада, я потом с нее может быть получу 10круб, а если выкину сейчас - оберну в 2 раза больше досок, вместо 60к налога государство получит 120к.