Впечатления от версии 1.50

[Alikante]

Сначала о хорошем.
Блок подсказок (и голосовых, и визуальных) починили. Теперь он не путает «право-лево» в Москве. В области (конкретно эстакада бетонки над Горьковским шоссе (недалеко от Ногинска) - художества продолжаются. Может чего не то в картографии?

О пробках.
Свойство весьма полезное. Однако, есть пожелания к исполнению.
1) При включенной связи по Bluetooth с телефоном почему-то не включается Russkey Lite. После выхода из программы и отключения связи проблема пропадает. Кстати, из Explorera, находясь в Интернете, Русськи Лайт также не включается. Обидно, понимаешь.
2) Зачем Программа, соединившись для загрузки с Сетью, после загрузки продолжает находиться на связи с этой самой Сетью ничего оттуда не выгружая и (надеюсь) туда не передавая? Пока не понял, деньги за такую паразитную связь с меня состовый оператор взял или нет? (МТС) Необходимо, как минимум, сделать доступ к выключению сеанса связи из Программы. Как максимум – сделать непрозрачным для пользователя сам вход в Сеть. Пользователь должен перед запуском Программы только обеспечить связь с телефоном (проводом или Синим зубом) все остальное должна и может делать Программа.
3) Для чего программа на следующий день после движения мимо пробок продолжает считать эти пробки актуальными? У меня был замечательный опыт – в пятницу вечером, очень лихо объехав многочисленные пробки при помощи Программы, доехал до дачи. Утром в субботу обнаружил, что Программа строит какие-то уж слишком замысловатые маршруты. Полез разбираться – Программа считала пятничные пробки актуальными.
4) Кнопки «Удалить пробки» и «Загрузить новые пробки» необходимо заменить одной – «Обновить инфу о пробках» - это намного дуракоустойчивее.
5) Кроме того надо ввести параметр : «Автоматическое обновление инфы о пробках каждые <30, 60, 90, 120> минут. Плюс флаг «Перепрокладка маршрута после обновления инфы о пробках». Плюс флаг «Удалять инфу о пробках перед выходом из программы».
После добавления указанных усовершенствований блок «пробок» станет, на мой взгляд, удобным для пользования.

Об алгоритмах.

В ветке http://www.pocketgps.ru/board/viewtopic ... sc&start=0 уважаемый VctOs и, признаюсь, не совсем для меня понятно доказывал, что алгоритм ядра Laser Map прокладывает оптимальный маршрут. Я не буду спорить с этими утверждениями. Замечу лишь следующее. Обсуждаемая нами Программа имеет на входе так называемые «плохие» данные. Это прежде всего ошибки картографии. Кроме того, время от времени дороги закрывают на ремонт и реконструкцию. Опять же пробки, но об этом отдельно.
Сколько бы уважаемый VctOs не кивал на «смежников», безусловно одно – некачественная картография в России была, есть и будет оставаться таковой еще вполне продолжительное время.
И этот факт накладывает на используемые алгоритмы серьезные ограничения. Фактически построение оптимального маршрута в условиях недостоверной картографической информации представляет собой процесс, аналогичный процессу принятия решения в условиях неопределенности. Теория этого вопроса достаточно полно раскрыта в трудах по управлению инвестиционными рисками.
Блок оптимизации движения по пробкам также не дает ВСЕЙ информации о пробках. Особенно на тех проулках, по которым Программа прокладывается, объезжая заторы на магистралях.
По этим причинам, говорить об оптимальности маршрута можно только в узко теоретических целях.
Достаточно одной неучтенной пробки или предложения проехать по улице, которая явилась в воспаленное сознание картографов, а в реалии, не существует (например картографы считают, что в конце улицы Гурьянова, вдоль забора какого-то завода есть проезд на Шоссейную улицу), чтобы вся оптимальность маршрута рухнула, как карточный домик.
Только не сочтите все вышесказанное за упрек. На самом деле, большинство решений, которые мы (осознано или нет) принимаем, по жизни являются решениями, принимаемыми в условиях неопределенности. Программа – это только инструмент, который должен помогать принимать такие решения.
И вот тут на первый план выплывают дефекты интерфейса.

Основной недостаток Программы – используемый тип графа. Как я понял из описания VctOs, вместо линейно-узлового применили некий «псевдо-непрерывный» граф. В итоге получился чрезмерно болтливый интерфейс подсказок, который регулярно вводит в заблуждение водителя своими «правее-левее». При этом прореживание плотности точек маршрута и изменение упреждения подсказок не позволяет настроить интерфейс подсказок на удовлетворительную работу.

Полный кошмар – ТТК от Варшавки до Рязанки (дальше карт нет). Сама развязка ТТК и Варшавки с Севастопольским просто дана с ошибками – проверьте, что получается если проложить маршрут от ЗиЛа до Нагорной. ТТК сильно петляет на указанном участке. Там же находится большое количество соединений и разъединений проезжих частей выездов и въездов на ТТК с пересекающихся улиц. Постоянные «правее-левее», которые исторгает из себя программа на этом участке, приводят к тому, что моя личная статистика правильных выездов в нужном направлении с ТТК при помощи Программы становится просто никуда негодной. По крайней мере без Программы статистика лучше. При этом если ночью, в отсутствии машин, правильно сманеврировать трудно, но возможно, то днем, в плотном движении, эта задача просто нереальная.

Основная проблема – в том, что, кроме собственно точек пересечения проезжих частей, программа для подсказок использует еще и множество других точек, которые к выездам с дороги имеют никакое отношение. Опять же, точкой поворота Программа считает середину «воздушной дуги». Длина пандусов выездов на ТТК в указанном участке составляет 300 – 400 метров. Если Программу настроить на предупреждение о повороте за 250 метров, что нормально для остальной части города, то вы получите подсказку о повороте, когда попасть на этот пандус можно только по этой самой «воздушной дуге». Если же поставить предупреждение за 400 м, то в центре города, где расстояние между переулками зачастую меньше, вам гарантировано попадание в не туда. Перестраивать же подсказки по ходу маршрута – нонсенс.
Поверьте, для целей подсказок, ЛЮБЫЕ точки, кроме точек пересечения проезжих частей являются не полезной информацией, а помехами («информационным шумом»), который ЗАТРУДНЯЕТ принятие своевременного и правильного решения о маневре.

Серьезность описанного выше недостатка Программы такова, что для меня отсутствие перспективы по переходу Программы к использованию линейно-узлового графа означает отказ от использования данной Программы в дальнейшем и переход на ПАЛМГИС.

О нежном женском.

Пока нежный женский голос произносит фразу «Крутой поворот направо через двести пятьдесят метров» автомобиль, едущий со скоростью 100 км\час проезжает 139 метров, то есть более половины пути до самого поворота.
Предлагаю убрать «базар». Сделать подсказки лаконичнее. Например: «Направо двести пятьдесят». Опять же дистанция 250 м должна быть на момент КОНЦА подсказки, а не на момент начала ее. Скорость известна, продолжительность произнесения фразы тоже – в чем проблема?

Успехов!

[VctOs]

В области (конкретно эстакада бетонки над Горьковским шоссе (недалеко от Ногинска) - художества продолжаются. Может чего не то в картографии?

Отработано:
http://194.87.12.72/forum/viewtopic.php?t=212

1) При включенной связи по Bluetooth с телефоном почему-то не включается Russkey Lite. После выхода из программы и отключения связи проблема пропадает. Кстати, из Explorera, находясь в Интернете, Русськи Лайт также не включается. Обидно, понимаешь.

Правильно я Вас понял, что это вопрос скорее следует адресовать создателям Russkey Lite?

2) Зачем Программа, соединившись для загрузки с Сетью, после загрузки продолжает находиться на связи с этой самой Сетью ничего оттуда не выгружая и (надеюсь) туда не передавая? Пока не понял, деньги за такую паразитную связь с меня состовый оператор взял или нет? (МТС) Необходимо, как минимум, сделать доступ к выключению сеанса связи из Программы. Как максимум – сделать непрозрачным для пользователя сам вход в Сеть. Пользователь должен перед запуском Программы только обеспечить связь с телефоном (проводом или Синим зубом) все остальное должна и может делать Программа.

Взял ли с Вас деньги оператор зависит от типа подключения. Если Вы используете GPRS удержание соединения Вам практически ничего не стоит. Если используете data access - платите поминутно. Разрывать соединение, поднятое другой программой невежливо. По-моему разумнее предусмотреть соответствующий "флажок"

3) Для чего программа на следующий день после движения мимо пробок продолжает считать эти пробки актуальными? У меня был замечательный опыт – в пятницу вечером, очень лихо объехав многочисленные пробки при помощи Программы, доехал до дачи. Утром в субботу обнаружил, что Программа строит какие-то уж слишком замысловатые маршруты. Полез разбираться – Программа считала пятничные пробки актуальными.

Странный эффект. По идее, в информации, передаваемой 77 каждый затор имеет свое время жизни (обычно не более 6 часов). Эта опция как минимум некторое время работала (один из пользователей жаловался на недоработку - перерисовку экрана при удалении заторов).
Существует возможность принудительного назначения бесконечного времени жизни, но согласно договоренности передаваемые пользователям PocketGPS файлы должны совпадать с текущими опубликованными на 77 файлами. Пришлите мне пожалуйста на 77{собака}demos.su файл с неисчезающими заторами - я попробую с ним поразбираться.

Обсуждаемая нами Программа имеет на входе так называемые «плохие» данные. Это прежде всего ошибки картографии. Кроме того, время от времени дороги закрывают на ремонт и реконструкцию. Опять же пробки, но об этом отдельно.
Сколько бы уважаемый VctOs не кивал на «смежников», безусловно одно – некачественная картография в России была, есть и будет оставаться таковой еще вполне продолжительное время.

Наличие ошибок в данных действительно программой никак не учитывается. И не только потому, что места с ошибками о которых картографам становится известно оперативно исправляются, но и потому, что известные мне методы поиска оптимальных решений для стохастических данных рекомендуют рассматривать данные с мерой неопределенностью < 0.2% как четко детерминированные.
Также должен признаться, что мне не приходит ни одной здравой идеи относительно того, как назначать априорные вероятности наличия ошибки в дуге. С другой стороны, если для всех дуг задать одинаковую величину вероятности ошибки, на поиск оптимального маршрута это никак не повлияет. С удовольствием выслушал бы Ваши мысли по этому вопросу.

Основной недостаток Программы – используемый тип графа. Как я понял из описания VctOs, вместо линейно-узлового применили некий «псевдо-непрерывный» граф. В итоге получился чрезмерно болтливый интерфейс подсказок, который регулярно вводит в заблуждение водителя своими «правее-левее». При этом прореживание плотности точек маршрута и изменение упреждения подсказок не позволяет настроить интерфейс подсказок на удовлетворительную работу.

Мне кажется, Вы очень неверно меня поняли. Болтливость "тетеньки" на 70% связана с положением обсужденного в предыдущем витке ползунка, на 20% с алгоритмом определения точек маневров и лишь на 10% с типом графа. Как "кривые" так и хорошие данные можно создавать для любого типа графа.

Полный кошмар – ТТК от Варшавки до Рязанки (дальше карт нет). Сама развязка ТТК и Варшавки с Севастопольским просто дана с ошибками – проверьте, что получается если проложить маршрут от ЗиЛа до Нагорной. ТТК сильно петляет на указанном участке. Там же находится большое количество соединений и разъединений проезжих частей выездов и въездов на ТТК с пересекающихся улиц.

Извиняюсь, а уже открыто движение за Рязанкой?
Маршрут от ЗИЛа до Нагорной я проложил, но явных неточностей по причине отсутствия знания местности не увидел. Пришлите пожалуйста описание замеченных Вами ошибок.

Сначала о хорошем.
Блок подсказок (и голосовых, и визуальных) починили. Теперь он не путает «право-лево» в Москве.

Думаю, что положение дел улучшилось благодаря перемещению ползунка.

Постоянные «правее-левее», которые исторгает из себя программа на этом участке, приводят к тому, что моя личная статистика правильных выездов в нужном направлении с ТТК при помощи Программы становится просто никуда негодной. По крайней мере без Программы статистика лучше. При этом если ночью, в отсутствии машин, правильно сманеврировать трудно, но возможно, то днем, в плотном движении, эта задача просто нереальная.

Возможно, если поиграться с ползунком некоторое время, удастся найти положение отсутствия ошибок право-лево и меньшего количества ошибочных сообщений правее/левеее.

Поверьте, для целей подсказок, ЛЮБЫЕ точки, кроме точек пересечения проезжих частей являются не полезной информацией, а помехами («информационным шумом»), который ЗАТРУДНЯЕТ принятие своевременного и правильного решения о маневре.

Почти верю.
Почти - потому, что кроме пересечений существуют как минимум развилки.

Серьезность описанного выше недостатка Программы такова, что для меня отсутствие перспективы по переходу Программы к использованию линейно-узлового графа означает отказ от использования данной Программы в дальнейшем и переход на ПАЛМГИС.

По-моему в ПАЛМГИС не только не применяется линейно-узловой граф, но и в самих данных практически отсутствует информация о "пошлинах" маневров (времени, требуемого на проезд\поворот на перекрестке).
В любом случае, с удовольствием прочел бы Ваш отчет об опыте езды "по голосу" с программой ПАЛМГИС.

[Alikante]

Правильно я Вас понял, что это вопрос скорее следует адресовать создателям Russkey Lite?

Yes.

Взял ли с Вас деньги оператор зависит от типа подключения. Если Вы используете GPRS удержание соединения Вам практически ничего не стоит. Если используете data access - платите поминутно. Разрывать соединение, поднятое другой программой невежливо. По-моему разумнее предусмотреть соответствующий "флажок"

Delo ne v dengah
Programma medlennee rabotaet i batareika telefona razriajaetsia.
Esli je eshe telefon votknut' v zariadku - poluchitsia skulptura "Laookon s synoviiami"
Razryvat konechno ne vejlivo, no ochen' praktichno. Pro flajok soglasen.

Странный эффект. По идее, в информации, передаваемой 77 каждый затор имеет свое время жизни (обычно не более 6 часов). Эта опция как минимум некторое время работала (один из пользователей жаловался на недоработку - перерисовку экрана при удалении заторов).
Существует возможность принудительного назначения бесконечного времени жизни, но согласно договоренности передаваемые пользователям PocketGPS файлы должны совпадать с текущими опубликованными на 77 файлами. Пришлите мне пожалуйста на 77{собака}demos.su файл с неисчезающими заторами - я попробую с ним поразбираться

Problema v tom, chto nautro ia ne stal zagrujat' novye probki i udaliat' starye. Mne v golovu ne prishlo, chto proga etu informaciju pomnit. Eto je ne racional'no - uje cherez polchasa aktualnost' teriaetsia.

Наличие ошибок в данных действительно программой никак не учитывается. И не только потому, что места с ошибками о которых картографам становится известно оперативно исправляются, но и потому, что известные мне методы поиска оптимальных решений для стохастических данных рекомендуют рассматривать данные с мерой неопределенностью < 0.2% как четко детерминированные.
Также должен признаться, что мне не приходит ни одной здравой идеи относительно того, как назначать априорные вероятности наличия ошибки в дуге. С другой стороны, если для всех дуг задать одинаковую величину вероятности ошибки, на поиск оптимального маршрута это никак не повлияет. С удовольствием выслушал бы Ваши мысли по этому вопросу.

Na moi vzgliad, v usloviah nedostovernyh kartograficheskih dannyh i dannyh o probkah, optimalnym budet marshrut, na kajdom uchastke kotorogo mojno ratsionalno smanevrirovat' kogda okazyvaetsia, chto predlagaemaya k proezdu ulitsa ne sushestvuet ili perekopana. A veroyatnosti apriori vy smojete dat' tolko zavedia mobilnye gruppy, kotorye budut prochesyvat' realnuiu mestnost'. Po drugomu privesti v poridok kartografiu eshe nikomu v mire ne udalos'.

Мне кажется, Вы очень неверно меня поняли. Болтливость "тетеньки" на 70% связана с положением обсужденного в предыдущем витке ползунка, на 20% с алгоритмом определения точек маневров и лишь на 10% с типом графа. Как "кривые" так и хорошие данные можно создавать для любого типа графа

Mne kajetsia, chto v svoe vremia vy izobreli polzunok, chtoby ne delat' emuliatsiu lineino-uzlovogo grafa. Vy ne poniali chto ia imeiu v vidu. Net takogo polojenia polzunka, pri kotorom programma vidit na karte TOL'KO peresechenia proezjih chastei. Lubaia drugaia informacija o doroge - to je samoe chto trep boltlivogo passajira - "Oi ptichka proletela.." ili podobnoe.
Na TTK povorot na Volgogradku v centr i dvijenie dalee po TTK eto v terminah programmy "voz'mite levee cherez..." s uchetom togo, chto poka ona proiznosit etu frazu, distacija uje drugaia - vy uezjaete po Volgogradke v centr, hotia vam nado na Riazanku v oblast'. Eto defekt proishodit ot tipa ispolzuemogo grafa. Normalnaya programma pri takom rasklade MOLCHIT. Ponimaia, chto ya prodoljaiu ehat' po osnovnoi doroge i nikuda ne povorachivaiu. Po tomu, chto normalnaja programma dlia celei podskazok vidit TOL'KO peresechenia proezjih chastei.

Извиняюсь, а уже открыто движение за Рязанкой?
Маршрут от ЗИЛа до Нагорной я проложил, но явных неточностей по причине отсутствия знания местности не увидел. Пришлите пожалуйста описание замеченных Вами ошибок

Otkryto.
Smogu sdelat' tolko cherez dve nedeli. Ona vret dugu s'ezda s TTK na Varshavku. Opiat govorit nalevo tam gde napravo. I risuet kakuiuto ahineiu.

Думаю, что положение дел улучшилось благодаря перемещению ползунка

Dalsia vam etot polzunok. Zapomnite - polzunok u menia vsegda stoit v KRAINEM LEVOM polojenii. Inache poniat kuda nado ehat' s golosa NEVOZMOJNO. Na edinitsu poleznoi informacii proga vydaet 5-6 shumovyh soobshenii. A smotret na ekran vmesto dorogi mojno konechno, no togda za ispolzovanie vashei progi GAI doljno shtrafovat' kak za mobilu.

Возможно, если поиграться с ползунком некоторое время, удастся найти положение отсутствия ошибок право-лево и меньшего количества ошибочных сообщений правее/левеее.

Vy menia iskushaete. Mne ochen' hochet s'iazvit' po povodu vashei repliki.
Vy vdumaites v to chto vy napisali. Programma, kotoruiu vy prodaete za dengi, s trudom (soglasno vashemu zaiavleniu "esli poigrat'sia polzunkom") mojet byt' nastroena na to, chto by i oshibok pravo-levo ne bylo i men'she bylo oshibochnoi boltovni. Kak budto my s vami obsujdaem komputernuiu igru, a ne navigatsionnuiu programmu, kotoraya DOLJNA rabotat' v realnom vremeni.
Kasatelno polojenia polzunka - ia ego (polojenia) ne nashel. To, kak izmeniaetsia chislo tochek i ih polojenie pokazyvaet, chto v programme oshibka gde-to v glubine priniatoi ideologii. Poetomu i udovletvoritelnogo polojenia polzunka prosto net.

Почти верю.
Почти - потому, что кроме пересечений существуют как минимум развилки.

Naskolko ia pomnu v terminah PDD - razviliki otsutsvuiut - oni prosto odna iz form peresechenia proezjih chastei. Tak chto "pochti" otnesem na neznanie PDD.

По-моему в ПАЛМГИС не только не применяется линейно-узловой граф, но и в самих данных практически отсутствует информация о "пошлинах" маневров (времени, требуемого на проезд\поворот на перекрестке).
В любом случае, с удовольствием прочел бы Ваш отчет об опыте езды "по голосу" с программой ПАЛМГИС.

Chto tam vnutri PALMGISa - ne znayu. Ona tolko do nujnogo povorota ne bazarit, a molchit ne vvodia v zablujdenie. V otlichie ot PocketGPS pro. Etim i udobnee. Esli by eshe ona PDD uvajala, a ne predlagal peresekat' dvoinye sploshnye. K nei v komplekt nujna siniaia migalka - ee pod slujbu spasenia i delali.
Ya ee nikak kupit' ne mogu. Ona u menia byla, da poter ia ee. Ya pro eto pisal ranshe v etom forume. Kupil ia vashu sistemu na samom dele sluchaino - poshel kupit' PALMGIS, a vmesto nee kupil vashu, tak ka PALMGISom Makcenter uje ne torguet. A jal'
A test drive dvuh programm u menia v planah. Tol'ko ne znaiu gde ego rezul'taty publikovat'. Mojet srazu gde v presse?

Kstati, s NAVMAN om 3000 proga ne rabotaet t.k. ne vidit GPS na COM5 portu.

Izvinite chto klerom. Rusi u menia zdes net.

[d2003]

Полностью вас поддерживаю. Причем эта тема с "левее-правее" уже несколько раз поднималась разными пользователями, но разработчики почему то не хотят признавать проблему. Как программист могу предположить, что проблема кроется не в структуре графа самой карты, а в ограничении внутреннего интерфейса между ядром системы и GUI. У меня есть подозрение что ядро то может определить перекрестки, а вот алгоритм прокладки маршрута видимо выдает данные наружу в виде «псевдо-непрерывной» ломаной, где уже невозможно отличить изгиб от пересечения. Если это так, то ползунок видимо корректирует что то типа минимального угла изгиба для узловой точки.
А что скажут разработчики? Очень хотелось бы надеятся что это ограничение софта, а не данных, так как это позволяет надеятся на устранение проблемы в будующем.

Дмитрий

[Кокос]

но разработчики почему то не хотят признавать проблему

Ну почему Вы решили, что мы не признаем проблему. Да голосовое ориентирование на маршрут далеко от совершенства, мы ведем работу в этом направлении. К сожалению все не так просто, как кажется на первый взгляд: отличить изгиб дороги от прекрестка можно, но это приходится делать при прокладке маршрута, перебирая все ключевые точки, при прокладке длинных маршрутов время прокладки увеличивается в несколько раз Но повторюсь работа ведется и надеюсь в ближайшее время решение будет найдено.

[d2003]

Спасибо за ответ. Теперь хоть какая то надежда появилась

Дмитрий