HPC.ru lite - Все форумы
Форум: PocketGPS Pro и MacCentre PocketGPS
Тема: Дмитрию Хавжу, директору "МакЦентра"
Страницы: 1 [2] 3 4 5 6

VctOs [15.09.2004 13:00] Re: Дмитрию Хавжу, директору "МакЦентра":
Уважаю всех ответственных людей.

Ответственно ли приводить в качестве примера "исправления замечаний" способ реализации "предложения по улучшению"?
Для не специалистов, не знающих "что значит исправление замечаний в коробочном програмном обеспечении" поясню примером:
Вы покупаете автоматическую стиральную машинку, которая выдает вам после стирки сухое, но мятое белье. Разумно ли желать, чтобы белье было глаженным? По моему - вполне разумно. Разумно ли поделиться этой идеей с производителем стиральных машинок? По моему - вполне разумно. Должен ли разумный производитель прислушиваться к любым идеям потребителей? По-моему - должен. Обязан ли производитель реализовывать каждую высказанную потребителем идею? Разумно ли говорить о помятости белья как о замечании? По какому критерию отделить замечания от предложений? Очень просто! Если есть закон или есть упоминание в документации о том, что стиральные машинки обязаны выдавать потребителю проглаженное белье, факт выдачи мятого белья позволяет говорить о недостатке стиральной машины в форме замечания, т.е. подразумевая, что такое замечание подлежит устранению . Если ни законом ни документацией выдача проглаженного белья не предусмотренна - речь идет не о замечании, а о необязательном для реализации производителем предложении по улучшению.

Другой пример. Вы покупаете книгу (программа - это авторское произведение, поэтому она с точки зрения закона ближе к книге, чем к стиральной машинке), и в этой книге Вам не нравится, например, развязка сюжета.

Ответственно ли заявлять об этом автору книги как "о подлежащем исправлению недостатке"?


Следующий момент. Представим себе, что производитель стиральных машин или автор книги учли предложения потребителей. Обязанны ли они за свой счет изготовить и безвозмездно передать потребителю новую стиральную машинку или новый экземпляр книги?
Но в этом витке есть заявление ответственного представителя компании МакЦентр:
Можно ли назвать ответственным специалиста, позволяющего себе давать публичные прогнозы трудоемкости без знаний архитектуры проекта, его исходного ТЗ, требований по расширяемости, без малейшего представления об используемой технологии доработки, методики тестирования?
Я, например, имея достаточно исчерпывающую информацию обо всем этом полагал, что соответствующие изменения в ядро могут быть внесены дня за 3-4. Как человек ответственный я умножил эту цифру на 3 и дал оценку трудоемкости доработки ядра "2 недели". По факту на это ушел почти месяц. Но это без редизайна интерфейса, тестирования, внесения изменения в документацию, рекламные материалы и без множества прочих мелочей, которые программисты в большинстве своем в принципе не считают требующей времени работой.
Поэтому ответственно имею Вам заявить: "код за пять минут" и "апдейт за день" - это безответственное шапкозакидательство.

Процесс движется не так быстро как хотелось бы Вам, мне или другим заинтересованным, но смею уверить, что именно благодаря обратной связи и от Вас и от меня и от других заинтересованных он движется. В заинтересованности МакЦентра в существовании такой обратной связи не дает усомниться факт существования этого форума и факт того, что даже директор находит время отвечать на вопросы пользователей лично. Признайтесь, насколько Вы расчитывали на это, когда писали "Дмитрию Хавжу, директору "МакЦентра"?

Отсветственно ли требовать от карты, выпущенной по состоянию на первую половину июня наличия в ней изменений на местности, произошедших в первой половине сентября?
Ответственно ли наносить на карту развязки по сообщениям в СМИ?
Ответственно ли наносить на карту развязки по проектной документации?

Почему Вы в своем вопросе "ответственно" предположили, что задачей актуализации картосновы Москвы занимается менее 10 человек?

Ответственно Вам заявляю, что "апдейт Москвы силами десяти человек за два месяца" это еще большее шапкозакидательство чем "код за пять минут" и "апдейт за день".

О том, что и эта работа ведется можно узнать в т.ч. и по отзывам пользователей на этом форуме.
VctOs [15.09.2004 13:17] Re: Дмитрию Хавжу, директору "МакЦентра":
Даже если предположить, что на авторские произведения распространяются требования "для стиральных машин", закон относит к некачественным продукты не соответствующие 1)установленными законами нормам или 2)написанному в документации / договоре или 3)образцу.
1)Закона, обязывающего все карты или программы быть правильными нет и быть не может (только представьте себе процедуру гарантированного доказательства отсутствия в программе ошибок). Наоборот, есть подзаконники, обязывающие все открыто публикуемые карты быть гарантированно неправильными и обязывающие создавать карты на основе достаточно неточных официальных (созданных в уполномоченных госорганизациях) карматериалов.
2)Нигде в документации к PocketGPS Pro не написано, что в программе нет ошибок и карта абсолютно соответствует местности.
3)Образец карты представлен, например, на www.77.ru и на сегодня он полностью соответствует последней версии карты, поставляемой с PocketGPS Pro.
VctOs [15.09.2004 13:54] :
такой?
http://www.pocketgps.co.ru/disabledjam.dt
Дмитрий Хавжу [15.09.2004 16:20] для D2003&Caretaker:
Господа, мы готовы рассмотреть вопрос о возврате денег в том случае, если пользователь не завершил процесс регистрации.
Если Вы зарегистрировались, значит нажали кнопку ОК и согласились с предложенным Вам лицензионным договором. В котором написано:

Ссылки на Закон РФ о Защите прав потребителей вряд ли сработают, поскольку Вы приобрели не товар, не услугу и даже не программный продукт, а лицензию, т.е. право на использование ПО на определенных условиях.
Впрочем, можете попробовать, создадите прецедент. До сих пор подобных выплат не было ни у одной софтверной компании.
PanD@ [15.09.2004 19:04] :
А если человек купил навигационную систему "в сборе", а потом выяснил, что она выполняет свои функиции с ненадлежащим качеством (не важно по вине программы или железа, пользователь в этом разбираться не обязан). Как в этом случае быть с возвратом денег?
Caretaker [15.09.2004 19:06] Re: для D2003&Caretaker:
Это я читал.
Определите, пожалуйста, понятие "качество данных на магнитных носителях, работоспособность программ, входящих в комплект Передаваемого Продукта, при условиях, оговоренных в документации", а особенно понятие "работоспособность программ".
Я всегда полагал, что работоспособность - это не просто возможность запустить программу, но и возможность получить от этой программы оговоренный результат. Если программа прокладывает маршрут, упрямо игнорируя собственные запреты проезда - это что? Работоспособность или нет? ИМХО - нет. Потому что заявленные функции не работают.
Caretaker [15.09.2004 20:16] Re: Дмитрию Хавжу, директору "МакЦентра":
ИМХО, да. Ибо то, о чем идет речь, уже давно из разряда "предложения" перешло в разряд "замечания". Причем красным цветом. Посмотрите форум - каждый второй, покупая программу, приходит сюда и спрашивает "а где оно?"
Хорошее сравнение, но рынок ПО существенно отличается от рынка поризвродства материальных продуктов. . Поэтому я и сказалЮ что знаю про "исправление замечаний в коробочном програмном обеспечении", а про стиральные машинки, каюсь, совсем не в курсе...
А если в середине книги кусок непропечатанных страниц - то что, ее тоже не положено вернуть продавцу как брак? А если вся партия такая - то деньги назад разве не отдадут обратно в магазине?
Какое по счету?
Можно ли назвать ответственным специалиста, позволяющего себе давать публичные прогнозы трудоемкости без знаний архитектуры проекта, его исходного ТЗ, требований по расширяемости, без малейшего представления об используемой технологии доработки, методики тестирования?
Я, например, имея достаточно исчерпывающую информацию обо всем этом полагал, что соответствующие изменения в ядро могут быть внесены дня за 3-4. Как человек ответственный я умножил эту цифру на 3 и дал оценку трудоемкости доработки ядра "2 недели". По факту на это ушел почти месяц. Но это без редизайна интерфейса, тестирования, внесения изменения в документацию, рекламные материалы и без множества прочих мелочей, которые программисты в большинстве своем в принципе не считают требующей времени работой.
Поэтому ответственно имею Вам заявить: "код за пять минут" и "апдейт за день" - это безответственное шапкозакидательство.

Отнюдь. Я описал, на мой взгляд, самый простой и логичный путь реализации. Без изменений ядра и интерфейса. Согласитесь, добавление одной строчки в локальное меню назвать гордым словом "редизайн интерфейса" рука как-то не поднимается. Да и вызов в цикле существующей функции прокладки маршрута между двумя точками тоже не назовешь "изменениями в ядро". У Вас могут быть другие подходы. Которые имеют в виду как раз соотвествующий редизайн и изменения. Я изложил свое понимание решения проблемы. На мой взгляд, изложенный мной подход у разработчика, имеющего развернутый и функционирующий developer's environment, займет не более 15 минут. Используя известный метод оценки труда программиста "умножить на Pi и увеличить порядок" получаем порядка 450 минут - т.е., один рабочий день. Ошибся, извините. Но две недели работы при всем своем желании я тут не вижу. Еще раз оговорюсь - это моя оценка моего способа реализации.
Процесс движется не так быстро как хотелось бы Вам, мне или другим заинтересованным, но смею уверить, что именно благодаря обратной связи и от Вас и от меня и от других заинтересованных он движется. В заинтересованности МакЦентра в существовании такой обратной связи не дает усомниться факт существования этого форума и факт того, что даже директор находит время отвечать на вопросы пользователей лично. Признайтесь, насколько Вы расчитывали на это, когда писали "Дмитрию Хавжу, директору "МакЦентра"?

Я рассчитывал, что мне ответит тот, к кому я обращался. И очень хорошо, что у директора есть время читать письма пользователей своего продукта. Значит, еще есть надежда.
Отсветственно ли требовать от карты, выпущенной по состоянию на первую половину июня наличия в ней изменений на местности, произошедших в первой половине сентября?
Ответственно ли наносить на карту развязки по сообщениям в СМИ?
Ответственно ли наносить на карту развязки по проектной документации?

Да. Да. Да. (это три ответа на три вопроса)
В том состоянии, в котором сейчас находится карта - более чем ответственно. Это выглядит заботой о пользователе. Я стерплю, если карта будет сдвинута метра на два... Но ее ведь вообще нет! И, что особенно грустно, неизвестно когда будет. (Особенно забавно звучит Ваш последний вопрос - такое ощущение, что все остальные развязки на карте суперточны... Уж лучше бы они соотвествовали хотя бы проектной документации...)
Почему Вы в своем вопросе "ответственно" предположили, что задачей актуализации картосновы Москвы занимается менее 10 человек?

Потому что результата не видно. Ощущение, что актуализацией занимается существенно больше - это пользователи форума...
Ответственно Вам заявляю, что "апдейт Москвы силами десяти человек за два месяца" это еще большее шапкозакидательство чем "код за пять минут" и "апдейт за день".

ОК. Посчитаем. Исходные данные:
1. Наличие основной карты Москвы - ее же надо только проапдейтить, а не заново рисовать/привязывать. Еще раз уточню, если не понятно - цель действа - выверить граф проезда (или как он у Вас называется). К точности привязки особых притензий нету...
2. Площадь. Я не знаю точной цифры, но первая прикидка по длине окружности (МКАД, 109 км) дает порядка 500 кв км.
Разделив на 10 человек и на 60 дней получим около 0.8 кв км на человека в день. Т.е. за день одному человеку надо выверить схему проезда на максимум 1 кв км. Это не реально? А если выкинуть отсюда индустриальные гиганты типа ЗИЛа, АЗЛК и прочих, то цифра еще уменьшится. Да, потом обработка результатов еще время займет... Но работа в поле - два, максимум два с половиной месяца.
О том, что и эта работа ведется можно узнать в т.ч. и по отзывам пользователей на этом форуме.
Я один из них... Поэтому и говорю... К тому же я еще и езжу с этой картой. Поэтому ответственно говорю

Или Вы считаете, что мне доставляет удовольствие разводить весь этот флейм? Нисколько.
Просто это один из немногих случаев, когда я купил отечественную программу, которую не стыдно запустить, и в которой есть интересные решения в части интерфейса. Но все остальное сводит этим плюсы на нет. Причем это все остальное, ИМХО, можно исправить сравнительно быстро и с небольшими усилиями.
VctOs [15.09.2004 21:41] :
Основание?
Уверен, каждому первому будет хотеться доставать из стиральной машинки отглаженное белье.

Благодарю за то, что Вы это признаете.

У Вас есть претензии по читаемости дистрибутивного носителя?
Если да - уверен, Вам его заменят без дискуссии.

Извините, Вы пишите токма за флейма ради, или в том числе расчитывая на улучшение продукта?

Отнюдь. Вы описали первый приходящий в голову способ реализации.
И я поначалу придумал абсолютно такой же "идей".
В нашем случае он не работает потому что линию маршрута рисует ядро. Потому что в противном случае эта линия будет закрывать собой названия.

"А че тут думать, трусить надо!"?
Тупое добавление как Вы его пытаетесь здесь изобразить это действительно не редизайн.
Добавление с учетом сложившейся методологии и навыков управления, так, чтобы это было удобно, привычно, интуитивно понятно и не вызывало вопросов или отторжения у существующих пользователей - это редизайн.

Уверен, что Вы и слухом не слыхивали о пивняке "Железные Люди" в который в середине восьмидесятых уперся проект ТТК в районе Немецкой Слободы. Только гласность и плюрализм позволили установить тогда, что на самом деле почти развалившиеся "Железные Люди" - это охраняемый законом памятник архитектуры "палаты купца Щербакова". На то, чтобы закопать ТТК под эти палаты ушло ни много ни мало два десятка лет.
OFF: А вот дому Анны Монс тогда же повезло чуть меньше.
Уверен, что Вы и не подозреваете, сколько раз перепроектировался проход ТТК через парк МВО, ныне называемый "Лефортовским".
Уверен, что Вы не видели как выглядел всего лишь год назад проект уже частично построенной к тому времени развязки ТТК-Звенигородское шоссе.
Гарантирую, что Вы не сможете пользоваться картой, составленной по сообщениям в СМИ.


Почему мне кажется, что Вы не знакомы с нормативной документацией, регламентирующей точность открытых карт?

Есть карта. Есть.
Причем как это не покажется Вам странным, но эта карта прошла через разрешительную систему госгеонадзора, обязанного следить в т.ч. за точностью и достоверностью данных.
Не поверите, но для успеха оформления разрешительной документации по лини госгеонадзора информацию с карты убирали, а не добавляли.


По-моему здесь Вы мало представляете то, о чем пишите.
Работали ли Вы со строителями?
А с дорожными строителями?
А с теми, что строят практически в центре Москвы?
Знаком ли Вам термин "исполнительная документация"?

Красивые оценки времени.

Если Вы их действительно считаете хоть сколько-то надежными, Вам не флеймом заниматься нужно, а картографией или софтостроением. Денег Вы бы на этом точно заработали за потраченное только в этом витке время больше, чем стоит пять копий Pocket GPSов.
d2003 [15.09.2004 23:07] Re: для D2003&Caretaker:
ПОЛНЫЙ БРЕД. Зачем мне возвращать деньги если я еще даже не смог понять какое *&$# эта программа. Ваше так называемое демо не имеет СОВЕРШЕННО НИЧЕГО общего с основной программой. По ней НЕВОЗМОЖНО понять КАК работают ОСНОВЫЕ функции системы. Поэтому деньги надо возвращать и после регистрации.

Нет вы не правы. Я приобретал систему PocketGPS Pro в состав которой входило:
- Карта памяти 64 Мб с записанной программой
- Инструкция пользователя
- Лицензия на программный продукт

Я считаю, что это достаточно материальные вещи что бы считать это ТОВАРОМ, а не абстрактной лицензией купленной через интернет. В любом случае ЗоЗПП не разделяет товары на ПО и не ПО так что как бы вам не хотелось магазинам придется отвечать именно по указанному закону.

Ок. Я предлагаю объединится всем новым пользователям (который купили не позже 2 месяцев назад,т.к. шансов выиграть в этом случае больше) попытатся создать прецедент ПУБЛИЧНЫМ судом на канале RenTV. Я думаю что при ЛЮБОМ исходе дела это будет на руку всем пользователям PocketGPS Pro. Вот что я предлагаю. Если вы недавно купили программу то напишите мне email и мы вместе попытаемся составить требование и посмотрим на их ПИСЬМЕННЫЙ ответ...а потом уже по результам будем связыватся с RenTV и готовится к суду. Мой email ddv@abinet.com

Дмитрий.
Caretaker [16.09.2004 10:50] :
Основанием является качество маршрута, которое получается сейчас. Поскольку претензии к блоку маршрутизации особо не обсуждаются, то единственное, что приходит на ум каждому второму - помочь блоку маршрутизации правильно проложить маршрут. Расставив промежуточные точки.
Если бы маршрутизатор прокладывал маршрут без ненужных загогулин - этого требования не было бы. Вы хотите примеров - почитайте форум.
У меня есть претензии к его содержимому. Нигде в лицензионном соглашении нет ни слова про "читаемость". Есть про "качество" и "работоспособность".
ОК. Перенесите эту "идею" в ядро - вот вам та же реализация с теми же трудозатратами.
Закроем эту дискуссию - Вы считаете, что правы Вы, я - что я. Если Вы всет-таки это сделаете, то я считаю, что дискуссия привела к желаемому результату. Хотя Более правильно было-бы "отлизать" маршрутизатор, чтобы ему подсказывать ничего не нужно было.
Вот по этой информации? http://kp.roads.ru/index.phtml
Да, это не топографическая карта, но фотки с места событий висят аж с 2003 года. И вряд ли в процессе стройки (особенно месяца за полтора до сдачи объекта) там что-то координально поменялось. Я к тому, что можно конечно сочинить кучу отмазок, но реально было время и была возможность нанести на карту развязку по факту, подготовить обновление карты и отдать его юзерам.
Да, я не в курсе разрешительного процесса. Но согласитесь, что мне, как юзеру, на него плевать. И на наличие сертификата или чего там государство наше выдает - тоже плевать. Мне нужна точная карта. И я вижу, что карте апдейтится медленно, отстает от жизни катострофически и разработчики не предпринимают никаких усилий к исправлению ситуации, ссылаясь на собственный технологический процесс, владельцев картоосновы, госгеонадзор и господа бога. Напоминает это известный принцип - "если хочешь что-то сделать, придумываешь способ . Не хочешь - придумываешь причину". Или со стороны это не так выглядит?
И кстати о сертифицикации. Что-то я не уловил связи между ее наличием и качеством карты. И как-то нигде в документации ссылки на госгеонадзор нету.
Перевожу на русский. "Падите на #$@, уважаемые юзеры, с вашими претензиями. Мы, девелоперы, все знаем лучше, и в ваших дебильных советах не нуждаемся. Продолжайте ждать манны небесной от нас, величайших, и мы, может быть, что-нибудь когда-нибудь соблаговолим сделать."
ОК. Удалаюсь.
Денег отдайте, да?
[Тема закрыта модератором]
[< Назад]  [Вперед >]