HPC.ru lite - Все форумы
Форум: PocketGPS Pro и MacCentre PocketGPS
Тема: "Кратчайший" (???) маршрут
Страницы: 1 [2] 3

[Ответить]
VctOs [08.12.2005 13:38] :
Глупостей вообще не нужно писать, тем более не нужно их выделять жирным шрифтом. Кратчайший маршрут между двумя точками проходит по отрезку прямой линии. Обсуждаемая программа прокладывает кратчайший маршрут по графу, причем делает она это в соответствии с графом, а не чьими-то представлениями о здравом смысле. Если на участке дороги нет сплошной осевой линии, этот участок представляется как двунаправленная дуга(сегмент) графа, для таких дуг программа считает возможным развернуться, повернуть налево на прилегающую территорию или припарковаться с левой стороны дороги в любом месте. Если участок дороги обозначен двумя однонаправленными дугами, программа не допускает, не должна и не будет допускать необоснованных интерпретаций исходных данных относительно того, а не стокилометровой ли длины эти дуги и не имеют ли они разрывы сплошной осевой в местах выездов на прилегающие территории расположенных "через каждые сто метров" и не нужно ли в соответствии со "здравым смыслом" постановщика задач "перепрыгивать" из одной дуги на другую.
Чайни [09.12.2005 03:09] :
Logout, чё-то не увидел противоречия

Затем, чтобы предложить оптимальный маршрут, не думая, пешком он пойдёт, или полетит на спорткаре, или поедет на грузовике. Оптимальный !

И прошу прощения за использование слова "кратчайший". Надеюсь, формальный смысл моего сообщения хоть и поменялся, но фактически его можно было понять и не придираясь к слову. Да, г-н VctOs ?

Вячеслав, я помню И это правильно. Но рекомендации должны быть рекомендациями, а не введением в заблуждение ! Т.е. если мне "рекомендуют" выпить слабительное со снотворным, это тоже будет "рекомендация", не больше Но аналогичные рекомендации никому не нужны, а программа предназначена для того, чтобы рекомендовать оптимальный маршрут. Разве нет ? В данном случае маршрут настолько далёк от оптимального, а аналогичные ситуации могут встретиться в любой точке Москвы, что возникает вопрос либо к разработчикам, либо к картографам... либо к их взаимной договорённости в организации данных. Это если вникать в суть проблемы. А если не вникать, то - к продавцу

VctOs, Вы хотите сказать, что в этом месте - проблема графа ?
С этим можно согласиться, но в таком случае карта Москвы сделана для шпионов, и у картографов можно смело требовать свои деньги взад за введение в заблуждение на большинстве (!) улиц Москвы
Что касается данной ситуации, то не надо возлагать на "теорию графов" всю надежду на спасение задачи прокладки маршрута. Повторяю, любой математический инструмент - лишь инструмент, не больше
VctOs [09.12.2005 13:06] :
Я не придираюсь к слову. То о чем я писал относилось не отдельному термину, а к сути Вашего сообщения. Глупость состоит в том что Вы предлагаете искать маршрут более оптимальный чем найденный на графе методом коррекции свойств графа на основе "здравого смысла".

Еще раз поподробнее. Оптимальным результатом решения задачи поиска наименее затратного маршрута в сплошной и однородной среде будет отрезок прямой линии. Если мне нужно будет пересечь поляну пешком, я пойду именно по прямой. Если я достоверно знаю, что часть моего пути будет проходить через вспаханное поле я это учту так же как это "учитывает" луч света, преломляющийся на границе раздела сред (свет как известно выбирает наиболее бстрый путь). Но если я не буду иметь априорных сведений о факте наличия пашни или болота, обоснованно учесть эти факты при выборе маршрута я не смогу, а пытаться компенсировать отсутствие исходной информации досужими домыслами о том что пашня может быть или о том, что через пашню может проходить асфальтированная дорога в нужном мне направлении или что-то еще в этом роде может находиться на моем пути будет не чем иным как глупостью: по исходной постановке задачи мы не знаем ничего ни о том, находимся ли мы в зоне земледелия, ни о том, в какое время года нам придется отправиться в путь.

А на что еще можно надеяться? На Ваш здравый смысл?
Может быть, если Вы действительно настолько считаете себя более продвинутым в этой области чем разработчики существующих решений, Вам действительно стоит заняться этим делом практически? Возможно, не лично, а нанять кого-нибудь за соответствующее вознаграждение. Денег как Вы знаете на этом заработать можно, особенно если достигнутые Вами результаты будут хотя бы не хуже текущего, как Вы его охарактеризовали, "идиотского" уровня.
Logout [09.12.2005 17:55] :
Мне в-отличии от Виктора честно говоря лень писать много и подробно.
Прочитав оба Ваших высказывания, я выделил из них смысл. В первом высказывании смысл был такой, что программа не знает о тех местах где теоретически можно развернуться. И это плохо.
Во втором - в том, что если бы она знала где развернуться, но она не знает сможет ли физически водитель развернуться в указанном месте. И это тоже плохо.

БЭС определяет слово "оптимальный" как наилучший, наиболее соответствующий определенным условиям и задачам. С задачами понятно, а какие Вы вкладываете условия?
Если идти пешком - то оптимальный маршрут - напрямую через дворы. Если на спорткаре, то по Щелковскому, потом напрво и через две сплошных во двор (если были деньги на спорткар, то есть деньги и на ГАИ). Если на грузовике - то в-объезд, чтобы не корячиться на сомнительных разворотах. Если на панелевозе, то вообще не проедешь.
Чайни [10.12.2005 03:47] :
А на что еще можно надеяться? На Ваш здравый смысл?
Может быть, если Вы действительно настолько считаете себя более продвинутым в этой области чем разработчики существующих решений, Вам действительно стоит заняться этим делом практически? Возможно, не лично, а нанять кого-нибудь за соответствующее вознаграждение. Денег как Вы знаете на этом заработать можно, особенно если достигнутые Вами результаты будут хотя бы не хуже текущего, как Вы его охарактеризовали, "идиотского" уровня.Знаете, что я Вам отвечу на всё это ? Отвергать здравый смысл только потому, что он здравый смысл -... (дальше предложение сами продолжите)
И ещё. Вы начали рассуждать о "сплошной однородной среде", подводя это рассуждение к обсуждаемому вопросу. Но я не понимаю, зачем Вы это делаете, если мы оба знаем, что улицы Москвы (или граф, характеризующий улицы города) - не сплошная однородная среда ? Если мы продолжаем что-то обсуждать, то давайте не уходить от конкретики
Насчёт продвинутости и "заняться этим делом"... Спасибо за идею Но, мы же оба понимаем, что её можно было не озвучивать, т.к. во-первых, я о таком варианте прекрасно знаю и без подсказок , и во-вторых, решение о том, чем мне заниматься в этой (и последующих) жизни принимаю опять-таки я лично, несмотря на пункт "во-первых" и рекомендательные идеи со стороны кого-бы-то-ни-было включая ПГПС Мы же не в детском саду, давайте говорить как взрослые люди ?
Зато теперь понятно желание ПГПС проложить маршрут не так, как требуется для водителя, а так, чтобы была видна рекомендация (и не важно, полезна ли она ), причём РЕАЛЬНЫЕ дорожные условия до конца, к сожалению, не продуманы
Виктор, просто очень жаль, что когда писалась система, автор-программист не был водителем... Иначе бы он лучше понимал дорожную специфику. Но чёрт бы с этим... ну уж хотя бы те, кто ставил ему задачу, они не знают, что разворачиваться можно практически в любом месте, где нет сплошной линии разметки ? (я почему-то думаю, что если бы Вы знали о такой возможности раньше, вы бы легко её реализовали, причём несмотря на происки картографов и несмотря на саму теорию графов, т.е. по принципу "Надо ? Сделаю !" )
Они не знают, КАК надо давать подсказки таксисту, который везёт пассажира в незнакомое ему место ?

Мне в-отличии от Виктора честно говоря лень писать много и подробно.
Прочитав оба Ваших высказывания, я выделил из них смысл. В первом высказывании смысл был такой, что программа не знает о тех местах где теоретически можно развернуться. И это плохо.
Во втором - в том, что если бы она знала где развернуться, но она не знает сможет ли физически водитель развернуться в указанном месте. И это тоже плохо.

БЭС определяет слово "оптимальный" как наилучший, наиболее соответствующий определенным условиям и задачам. С задачами понятно, а какие Вы вкладываете условия?
Если идти пешком - то оптимальный маршрут - напрямую через дворы. Если на спорткаре, то по Щелковскому, потом напрво и через две сплошных во двор (если были деньги на спорткар, то есть деньги и на ГАИ). Если на грузовике - то в-объезд, чтобы не корячиться на сомнительных разворотах. Если на панелевозе, то вообще не проедешь.Ну вот Вы мне и объяснили, где Вы увидели противоречие, и в отличите от Виктора Вы не стали много писать, за что большое спасибо (Виктор ! Это не в Ваш огород камень, это просто благодарность ! )
По сути. Программа не знает о тех местах, где можно развернуться. И это действительно плохо. Причина этого незнания - карта или недодуманность алгоритма - не важна.
Но я не говорил, что плохо то, что программа при прокладке маршрута не может решить за водителя, может ли он развернуться ! Это вообще не её собачье, простите, дело Она должна давать строго оптимальный маршрут не думая, может ли водитель развернуться в этом месте. А уж решение о конкретном манёвре принимает только водитель с учётом кучи обстоятельств, оцениваемых только им.
Что касаемо БЭС (или БСЭ ? ) и данного определения, Задачи и Условия вполне очевидны, и не надо их додумывать. Задача : попасть из пункта А в пункт Б, затратив на это минимальное время или проехав минимальное расстояние (эта задача добавилась недавно, раньше речь шла тока о времени). Условия : движение на автотранспорте согласно ПДД ! Всё ! Никаких "идти пешком" (система изначально является автонавигационной), никаких пересечений двойной сплошной, никакого проезда на красный свет и никакого катания по городу в нетрезвом состоянии ! Программа не имеет права это учитывать, ибо это - на усмотрение водителя. Для неё - вполне конкретная Задача и вполне конкретное Условие. Всё остальное - трёп на околосексуальные темы. Почему "околосексуальные" ? А хрен его знает Наверное, потому же, что и "разворачиваться через 2 сплошные при наличии лишних денег на ГАИ"
Чайни [11.12.2005 00:08] а вот ешё в тему...:
А вот ещё ситуация...
Если ехать по прямой по Нижней Первомайской до 15-й Парковой ул., путь получается не просто короче, но и без светофоров, и вся дорога - главная, и поток - значительно меньше !
Но программа упорно прокладывала не оптимальный маршрут, пытаясь заставить меня сделать крюк на Первомайскую ул., которая чуть-чуть крупнее (т.е. "весомее" ?), но имеет кучу светофоров и с более интенсивным потоком.
Неужели "вес" Первомайской ул. задан настолько больше, чем Н. Первомайской, что получается такой идиотизм в прокладке ?!

И ещё... Возможно, я просто не понимаю, и это надо в замечания по карте ? Поворот с ш. Энтузиастов налево делается через поворот направо и разворот на 1-й Владимирской. Похоже, на месте разрешённого разворота на 1-й Владимирской ребро не указано... или я ошибаюсь ?
[К сообщению приложены файлы: PGPS screen.jpg (12 кб), PGPS screen1.jpg (19 кб), PGPS screen2.jpg (19 кб)]
VctOs [12.12.2005 11:51] :
Давайте. Прочитайте внимательно то о чем я писал и подумайте, писал ли я о том, что город с точки зрения задачи выбора маршрута это сплошная однородная среда или о том, что при решении этой задачи мы можем полагаться только на тот объем априорных знаний о неоднородности среды, которым располагаем, но никак не на чей-либо здравый смысл. Эта мысль Вам вполне ясна? Вызывает ли она у Вас сомнения?
Что касается моего предложения Вам - мы так-же оба понимаем, что Вы заниматься этим не будете, и, что в действительности это не предложение, а упрек в использовании некорректной терминологии. Обсуждаемая система далеко не идиотская и не настолько проста, чтобы с ходу иметь шансы быть реализованной Вами или под Вашим я уверен явно не идиотским руководством. Тем более для КПК и основываясь на альтернативном теории графов матаппарате.

Во-первых, Андрей К., если я правильно припоминаю, писал не о системе целиком, а о подсистеме выдачи голосовых подсказок.
Во-вторых, правильнее писать "автор-программист не был водителем", а "автор-программист не была водителем".

А почему Вы предполагаете, что я об этой возможности не знал раньше?

Действительно, существует принцип "вы этого просили? - вот вам!" при помощи которого иногда "лечат" бестолковых представителей заказчика, но это не тот случай, потому что это не заказная разработка а коробочный продукт, в который никто не станет вносить в программу заведомо бестолковые изменения только для того, чтобы продемонстрировать кому-то, насколько они бестолковые. Все что нужно чтобы решить обсуждаемую проблему - выехать на местность и дорисовать на 16 Парковой несколько разворотов, если они там действительно существуют. Это Вы, я надеюсь, вполне понимаете?
А вот каким образом это можно решить на предлагаемом Вами уровне внесения корректив в постановку задачи я совсем не понимаю. Вы готовы озвучить предлагаемые к внесению коррективы?
Андрей К. [12.12.2005 12:21] :
Говорилось о системе ориентирования на маршрут, реализованной в оболочке PocketGPS Pro. Она далека от совершенства, и мы это признаём.
К прокладке маршрута данная система не имеет отношения, т.к. она использует данные об уже проложенном маршруте и никак не влияет на правила его прокладки.
Пол разработчика значения не имеет. Имеет значение то, что его (её) представление о предметной области, сиречь автомобилевождении по трассам города Москва, оказалось недостаточным.
Чайни [12.12.2005 16:30] :
Я уже запутался, кто и что писал в этой системе ))))))))))))))))

Андрей, спасибо за понимание.
Можно пару вопросов ?
1) Неужели программист писал(а) систему прокладки маршрута по автодорогам Москвы без участия постановщика задачи, знающего ту самую "предметную область" ? Если да, это, конечно, упущение... Хотя понять это можно - 1-й раз такого плана система делается, не всё смогли предусмотреть.
2) Насчёт системы ориентирования. Мне почему-то кажется, что я должен более чётко пояснить суть разговоров о "постановке задачи". Говоря всё это я не имел в виду, что прокладка работает неверно, или что ориентирование работает неверно. Я лишь говорю, что оно сделано не "под водителя". Т.е. та задача, которая поставлена, на самом деле более-менее (хорошо или плохо... вам видней) решена. А задача, которая по идее должна была решаться, не решена. Мне показалось, что из-за отсутствия единой или хотя бы более-менее правильной концепции системы в целом получилось то, что одна программа (прокладка маршрута) передаёт другой программе (ориентирование) неправильные с точки зрения требуемой (а не сделанной) системы данные (о продуманности подсказок речь не идёт, только об их появлении). Т.е. неверно задан интерфейс этих подсистем. Были бы данные, приближённые к "полевым условиям", не было бы ползунков с абстрактным кол-вом точек развилок, и галочек "только развилки". Соответственно, проще (не в смысловом плане, а в интерфейсном) стали бы и подсказки, как мне кажется.
Это я так подумал, и как мне кажется имел на это право, когда видел работу системы в целом.
Вопрос же мой вот в чём. Насколько реально сейчас исправить нынешнюю ситуацию ? (т.е. я понимаю, что исправить можно всё, но это вопрос затрат и сроков). И что делается для этого ?
Спасибо.

Виктор, а зачем вообще упоминать про сплошную однородную среду ? Что касаемо моего "не идиотского руководства", я вообще не собираюсь создавать такую систему, т.к. сейчас занимаюсь совершенно другими, далёкими от компьютерных систем, вещами, которые мне ещё более интересны, чем компьютеры Это, скажу по секрету, производство рекламы и съёмка кино А по теме лишь скажу, что оценивать в этом случае (в случае, когда я не собираюсь этим заниматься) степень моего профессионализма и ума попросту не имеет смысла
Насчёт "лечения бестолковых заказчиков". Вы совершенно правы, когда заказчик хочет "и рыбку съесть, и... не подавиться" Но в данном случае заказчик/потребитель - водитель, который прекрасно знает, куда и как надо ехать, и ЧТО ему нужно для того, чтобы доехать до точки назначения. Любая попытка увести его в сторону или заставить отвлечься на экран чревата аварией, и "на карте" стоит - не побоюсь этого слова - жизнь. Вы и дальше будете утверждать, что водителей, желающих пользоваться нормальной системой сопровождения, надо "лечить" ?
На 16 Парковой разворотов нет, там есть во многих местах пунктирная линия разметки, позволяющая разворачиваться в любом месте. Как и на очень многих улицах города. Вы предлагаете на всех улицах на карте рисовать места разворотов ? А при появлении новых улиц как быть ? Может, правильней сделать программу, не зависящую от конкретных улиц ? А то, что Вы предложили, называется "латание дыр".
Насчёт корректив и моей готовности. Вы же прекрасно понимаете, что для того, чтобы это сделать грамотно, я должен знать нынешнюю Постановку Задачи и структуру системы, а не догадываться о ней на основе увиденного собственными глазами на дорогах. Если Вы мне подробно опишите нынешнюю структуру системы PocketGPS Pro Moscow, я смогу поделиться своими мыслями о том, что желательно изменить. А до этого, Ваш вопрос и возможный последующий наш разговор - "в пользу бедных".
VctOs [12.12.2005 18:21] :
Я не знаю что такое разговор в пользу бедных, я вижу, что Вы то ли не пытаетесь то ли не можете вникнуть в смысл написанного мной.

Затем, чтобы показать Вам чем решение и постановка оптимизационной задачи с ограничениями отличаются от решения и постановки оптимизационной задачи без ограничений. Я полагал, что у Вас техническое образование.

Извините за прямоту, но то о чем я писал нисколько не относилось к степени Вашего ума, а относилось скорее к степени Вашей воспитанности.

Во-первых, я говорил о своем нежелании заниматься подобным "лечением". Во-вторых, потребитель и заказчик это не одно и то-же. Потребителями кинофильма являются его зрители, но заказчиками кинофильма зрители не являются. Так?

Я бы добавил к этому что любая попытка заставить водителя отвлечься даже на абсолютно правильную и понятную голосовую подсказку так-же чревата аварией. Любая попытка развернуться на 16-й Парковой небезопасна. А вот как раз предлагаемый системой маршрут является относительно более безопасным чем тот, на котором Вы настаиваете.

Еще раз. Это коробочный продукт. Его потребители не являются его заказчиками потому что не принимают на себя априорных обязательств его купить по факту готовности, поэтому вносить в этот продукт заведомо ухудшающие свойства продукта изменения в соответствии с пожеланиями отдельного потребителя или части потребителей (не заказчиков, а именно потребителей) бессмысленное и вредное для развития продукта занятие.

Я уже написал в этом витке о том чем с точки зрения алгоритма двунаправленное ребро графа отличается от пары однонаправленных ребер. Судя по Вашему тексту или смысл написанного до Вас не дошел, или как говорится, одно из двух.

Еще раз. Технически вопрос в радикальной его постановке "нужно разрешить поворачивать налево и разворачиваться в любой точке" решается достаточно просто - пара однонаправленных дуг заменяется на одну двунаправленную, после чего алгоритм разрешает трассировку поворотов налево и разворотов в любой точке дуги. Но практически лично я против такого "решения". Как Вы понимаете, меня в этой конференции интересует не только Ваше мнение, не уверен, читали ли Вы диаметрально противоположные Вашему предложения - запретить возможность разворота в произвольной точке дуги там, где такой возможности нет или где такая возможность разрешена правилами, но затруднена, например, из-за наличия плотного встречного потока . Сходу могу назвать Краснопролетарскую или Трифоновскую, на каждой из этих улиц существует практическая возможность развернуться без нарушения ПДД и включения задней передачи, но тем не менее варианты маршрутов с такими разворотами не нравились некоторым пользователям ПГПС Про.

Именно так. Кроме того, я полагаю, что без знания текущей постановки задачи у Вас нет никаких оснований заявлять о ее неверности или о необходимости ее изменить. Что Вы думаете по этому поводу?

А почему Вы решили, будто я знаю эту самую структуру системы PocketGPS Pro Moscow?
[Ответить]
[< Назад]  [Вперед >]