Форум: [OFF] Оффтопики не про КПК
Тема: Земли обетованные и общие вопросы еврейства
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 [108] 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359
[Ответить]
ВадимП [18.08.2012 12:16] :
Ува-аемый EvGor, не могли бы пояснить, как Ваши рассказы о единстве евреев всего мира соотносятся, скажем, вот с этим мнением официального представителя руководства еврейской диаспоры в России о государстве Израиль?
alien8 [18.08.2012 21:51] :
Оно вообще слабо соотносится не только с евреями. Например, Путин тоже любит сравнивать, как бы "в других местах" поступили. "На Востоке - за неуважение к вере я бы не дал и десяти рублей за вашу жизнь" (близко к тексту). Потом "вот в мечети бы вааще..."
И в то же время активно пытаются учить русских толерантности. К тому, кто "вас бы убил нафиг, если бы что не понравилось"
Идиоты, наверное. О совместимости вообще никто не думает - говорим одно, делаем другое, на все вопросы - "вас госдеп гадкому научил, нас слушайте"
EvGor [18.08.2012 22:05] :
ВадимП, честно Вам признаюсь, я не понял, что хотел сказать автор статьи, а учитывая грамматические и пунктуационные ошибки, вообще не понимаю как это можно было разместить. Но даже если поданапрячься и понять статью, то я все равно не понял Ваш вопрос. Если можно объясните мне, что Вы хотели спросить и я Вам на все подробно отвечу.
Если Вам интересно, я расскажу кем и для чего создаются подобные фонды и потом мы вместе решим можно ли руководство фонда называть руководителями еврейской диаспоры. И опять же Горин не официальное лицо и чем его мнение более правильное чем мое?
EvGor [18.08.2012 22:12] :
ВадимП, статью понял, но что Вы хотели узнать, попрежнему затрудняюсь понять
ВадимП [19.08.2012 01:10] :
- EvGor писал(а):
ВадимП, статью понял, но что Вы хотели узнать, попрежнему затрудняюсь понять
прямо называет Израиль "сионистским образованием". А, по крайней мере, судя по статье в русскоязычной Wiki, федерация является достаточно представительным органом (я так понимаю, что входящий в неё главный раввин для российских иудеев является чем-то вроде патриарха для российских православных, или я ошибаюсь?)
Не буду спорить, что Wiki далеко не самый надежный источник информации, поэтому если Вы считаете, что главный раввин не входит в совет данной организации и что сведения о числе её членов преувеличены, буду рад выслушать аргументированные возражения.
Но, в любом случае, ФЕОР, насколько я понимаю, самое влиятельное объединение российских евреев, так что называть главу департамента её общественных связей (который одновременно является пресс-секретарем Берла Лазара) частным лицом не вполне корректно.
Если бы он выражал своё личное мнение, отличное от официальной позиции организации, мы уже услышали бы опровержение.
EvGor [19.08.2012 09:22] :
1) у евреев никогда не было иерархии, поэтому сама фраза "главный раввин" звучит дико, если не глупо. Берл Лазар бесспорно человек грамотный и влиятельный, но патриархов у нас никогда не было и надеюсь не будет. Есть еще один главный раввин - Шаевич. Чем он хуже. В общем каждый может назвать себя главным, по какой- нибудь версии.
2) ФЕОР достаточно представительный орган, но это все же частная организация, защищающая интересы определенного круга людей или работающая в зависимости от интересов определенного круга людей.
3) Берл Лазар входит в эту организацию, но это не делает его главным раввином чего бы то ни было, так как главного раввина быть не может. Берл Лазар представляет религиозное течение ХАБАД, самое распространенное в диаспора. Штаб квартира, центральная синагога, этого течения находится в Нью Йорке. Меня чуть чуть удивляет как " главный раввин" России был назначен в США
. Понимаете мою мысль?4) Горин, если я правильно прочитал статью, написал все это в Фейсбуке, следовательно это исключительно его личное- частное мнение и высказывание, он писал это не как представитель ФЕОР, а как Борух Горин, поэтому опровержения быть не может. Это яркий пример,показывающий разницу между частной организацией и государственной. Госчиновники мозги даже по личным вопросам отключать не имеют права.
5) в Израиле, в Иерусалиме есть такое течение, которое называется " Нетурей Карта" они полностью отрицают право государства Израиль на существование, разговаривают на идиш и жгут Израильские флаги. Они считают, что пока не придет Машиах, Израиля быть не может.
6) про единство народа я говорил, что не смотря на разный цвет кожи и т.д. мы один народ, с одной культурой, религией, историей. Это не значит что все евреи думают " под копирку" или что они должны мыслить одинаково. Есть фраза " два еврея- три мнения", я считаю, что это как раз и является главным фактором успешности евреев, умение рассмотреть ситуацию со всех сторон, предусмотреть наибольшее количество возможных вариантов.
7) ВадимП, я думаю Вам должно быть интересно почитать комментарии к этому опусу на странице Горина в фейсбуке.
ВадимП [19.08.2012 10:19] :
Искренне благодарю за подробный и интересный ответ на мой вопрос.
EvGor [19.08.2012 10:54] :
ВадимП, не могу скрыть своего удивления, но я рад если это на самом деле так. Я никогда не отказываюсь от ответов на любые вопросы, если люди согласны выслушать мое мнение.
EvGor [19.08.2012 19:52] :
" Я бы, может, и не написал ничего о "Пусси Райот", если бы не постоянные ссылки на Израиль как на государство, где с девушками поступили бы еще круче. Где "Пусси Райот" чуть ли не разорвали бы на месте, а если бы не разорвали - то уж точно посадили на 7 лет.
"Я думаю, что если бы девушки были бы, скажем, в Израиле и осквернили бы что-то в Израиле – вы, наверное, многие знаете, что там есть довольно крепкие ребята, – так бы просто им оттуда не уехать", – сказал Путин, и немедленно в блогах заговорили о некой девушке, оскорбившей чувства молящихся у Стены Плача и то ли уже севшей на семь лет в израильскую тюрьму, то ли которую вот-вот посадят.
Постараюсь прояснить ситуацию, потому что это крайне важно.
Да, Нофрат Френкель действительно оскорбила чувства верующих у Стены Плача.
Да, она действительно была арестована и допрошена в полиции.
На девушку открыли уголовное дело.
Некоторые крупные религиозные авторитеты высказались достаточно резко и призвали к наказанию.
Ни о каких семи годах тюрьмы речь не шла. Единственным наказанием был двухнедельный запрет приближаться к Стене Плача.
Да, в Израиле существует закон об оскорблении чувств верующих в святых местах.
Но максимум что грозило девушке - шесть месяцев тюремного заключения или небольшой штраф.
Нофрат была признана невиновной. Уголовное дело было закрыто.
18 ноября 2009 года, холодным иерусалимским утром, Нофрат Френкель пришла к Стене Плача в Иерусалиме. Нофрат собиралась молиться на женской половине Стены, надев мужское молитвенное покрывало - талит и читая молитвы из принесенного с собой свитка Торы (Пятикнижие). Девушка явилась в сопровождении сорока соратниц из организации "Женщины Стены", организации, объединяющих реформистское и консервативное течение иудаизма. Оба течения ортодоксальными евреями не признаются.
Действия, которые собиралась совершить Нофрат, бесспорно являются оскорблением религиозных чувств ортодоксальных иудеев, для которых немыслимым нарушением всех основ является как молитва женщины в талите, так и чтение женщиной свитка Торы. Хоффман утверждает, что оскорбленные ортодоксы кричали им в ответ "шиксе" (что на идиш значит "проститутки"
и что "Холокост случился из-за таких как вы".Молитва Нофрат Френкель не осталась незамеченной. В ответ на просьбы оскорбленных верующих явились полицейские и отвели девушку в полицейский участок (Нофрат - студентка, на момент события ей было 24 года и она изучала медицину в университете Бен-Гурион). Соратницы последовали за ней. Все долгие полтора часа (!), которые длился допрос осквернительницы, ее сорок подруг пели под участком песню "Гешер цар мэод", со словами "мир - это узкий мост, переходя его, главное не бояться". Нофрат затем говорила, что пение помогло ей сдерживать слезы.
Френкель была отпущена через полтора часа, под письменное обещание не приближаться к Стене Плача в течении двух недель.
Рав Овадья Йосеф, бывший главный сефардский раввин, назвал Нофрат дурой. Он сказал, что "Женщины Стены" вместо Всевышнего поклоняются "равенству" и должны быть предупреждены об этом и осуждены (ранее рав Овадья прославился заявлением, что ураган "Катрин" - это наказание Джорджу Бушу-младшему за поддержку эвакуации поселений из Газы.)
В случае признания виновной, Наоми грозило 6 месяцев тюрьмы, либо штраф в 10 тысяч шекелей (2650 долларов).
Виновной Наоми признана не была. Уголовное дело было закрыто.
Но это не все. Анат Хоффман, возглавляющая организацию "Женщины Стены", была задержана полицией 12 июля 2010 года за молитву на женской стороне Стены Плача. Она была оштрафована на 5000 шекелей (1300 долларов) и отпущена на свободу при условии что в течении месяца она не будет приближаться к Стене.
И еще один случай произошел 21-го июня 2012 года. Дебора Хоубен, также член организации "Женщины Стены", за подобные действия просидела час в полиции. Деборе запретили подходить к Стене в течение недели, под угрозой штрафа в 3000 шекелей (750 долларов).
Немного истории. "Женщины Стены" борятся за право молиться у Стены Плача, начиная с декабря 1988 года. В июне 2003-го было вынесено постановление, разрешающее "Женщинам Стены" совершать молитву в талите у той части Стены Плача, которая называется Аркой Робинсона и находится на месте, где происходят археологические раскопки. Ни на женской, ни тем более на мужской стороне Стены Плача "Женщины Стены" молиться по своему канону не имеют права.
В Израиле действительно с 1967-го года существует закон о защите святых мест. Теоретически, наказание по этому закону предусматривает лишение свободы сроком до 7 лет. Насколько мне известно, ни разу за время своего существования этот закон не применялся.
В 1981-м году рядом членов Кнессета от ортодоксальных партий была предпринята попытка провести расширенную версию этого закона, которая бы запрещала неортодоксальные формы молитвы у Стены Плача.
Попытка была неудачной, законопроект "
alien8 [19.08.2012 20:27] :
Верующих надо предоставить самим себе. Свобода веры - не подразумевает насильственное принуждение относиться серьезно ко всем верованиям
То есть - должны быть свобода - и верить, открыто об этом заявляя, и считать это сказками - так же открыто об этом высказываясь. Не нравится? Твои проблемы. Ты имеешь право считать Христа Богом - другой имеет точно такое же право считать его, скажем, демоном, захватившим власть
И рисовать соответственно и все прочее.
А у нас (и не только) мощный перекос в сторону именно верующих. Причем "правильно верующих", ибо каких-нибудь родноверов вряд ли кто-то ТАК защищать будет.
Конечно, когда верхушка сама исповедует какую-то веру (даже и фиктивно) - она уже небеспристрастна.
[Ответить]
[< Назад] [Вперед >]