Странно, карта новая, а маршруты старые...

HPC.ru lite - Все форумы
Форум: PocketGPS Pro и MacCentre PocketGPS
Тема: Странно, карта новая, а маршруты старые...
Страницы: 1 2 3

[Ответить]
VctOs [31.10.2003 19:02] :

d2003 писал(а):

Я тоже хочу внести свою лепту в модификацию алгоритма прокладки маршрута.

Но ведь по-моему все (по Москве) уже реализовано именно так как Вы предлагаете.
Вот пример типового перекрестка:
http://www.77.ru/pics/gastello.gif
Каждый из возможных на этом перекрестке маневров изображен в виде дуги. Для каждой дуги в специальной таблице хранится пошлина (вес дуги). Учитывать узловые пошлины или количество пройденных узлов при такой топологии неверно, т.к. затраты времени на совершение маневра уже учтены в пошлинах соответствующих дуг.

d2003 писал(а):

Ну и разворот соответственно.

Похоже, что на изображенном перекрестке с разворотом действительно есть проблемы: вероятно его пошлина не учитывается.

d2003 писал(а):

Я думаю что это решит многие проблемы.

Мне наоборот кажется, что многие проблемы были бы решены переходом к линейно-узловой топологии (с сворачиванием перекрестков в точку и учетом стоимости проезда узла независимо по каждому из возможных направлений), но доказать я это не имея подготовленных данных не могу, удобного софта для подготовки данных у картографов нет, времени на создание нового графа придется потратить уйму, число ошибок после пересоздания графа неизбежно возрастет и есть вероятность того, что использовать такие данные можно будет только в одной программе.

Alikante [31.10.2003 19:15] Касательно маршрута:
Показанные на картинках перлы - это круто. Особенно на Лениградке. Хотя у меня, кажется, такого хулиганства прога себе не позволяла.
Но на Ярославке, насколько я помню, предложенный в ПокетеГПС вариант возможен?

Я не об этом.

Даже при правильном маршруте блок голосовых и визуальных подсказок путает право\лево. И это способно создать аварийную ситуацию на дороге.

VladNew [31.10.2003 19:33] :
Вот в чем я согласен с Alikante, и о чем я говорил все время уже раз сто - зачем "писать Windows" заново? Вместо того, чтобы сочинять и испытывать на живых людях всякие свои программы, приобретите лицензию на дистрибуцию нормального продукта, и сидите себе спокойно деньги собирайте. И никого раздражать так не будет и ответственность минимальна. Возьмите ту же Ostia (простите, если кого утомил, но это единственная программа, которой я пользовался до ЖПС-а). А если уж хочется улучшить чего-нибудь, то начните с карт.

VctOs [31.10.2003 20:05] :

Igor Kit писал(а):

[quote:c904388fa0="Alikante"]Рисует маршрут она ПРАВИЛЬНО.

Да что Вы говорите?

VctOs писал(а):

Пока я не видел ни одного сообщения, говорящего о том, что алгоритм поиска оптимального маршрута работает неверно.

Какое у Вас избирательное зрение, однако!
Специально для людей с проблемным зрением привожу наглядно два примера развязок с одного маршрута, описанного выше. Таких примеров можно привести достаточно. Для сравнения этот же маршрут, проложенный упомянутой выше программой. Надеюсь, картографов из ИНГИТа Вы не причисляете к дилетантам? Или Вы уверены, что автомобилисты в здравом уме предпочтут Ваши варианты маршрутов?
P.S. Движение справа налево.
Еще раз повторяю:
1)Давайте быть друг к другу корректнее
2)Я проверял Ваши сообщения: алгоритм на них работает правильно и находит оптимальный маршрут.
Например, по выезду Ярославка - МКАД-СЕВЕР:
Маршрут по верхней эстакаде: 135 секунд (751 метр со скоростью 20 км/час)
Движение по Ярославке от точки ответвления верхней эстакады - под мостом МКАД, по дуге на МКАД и по МКАД до точки примыкания верхней эстакады:
Ярославка: 22[с] + 8[с] + 14[с] = 44[с]
Дуга: 35[с]
МКАД: 2[с] + 5[с] + 5[с] + 14[с] = 26[с]
ИТОГО: 44[с]+35[с]+26[с] = 105[с]

Аналогично - для съезда с внешнего МКАД на Библиотечный проезд
Правильный на местности вариант проходит через дуги с весами:
9+7+6+33+11+31+33+35=165[с].
Неправильный на местности, но оптимальный с точки зрения алгоритма, ничего не знающего о местности кроме нарисованных на карте дуг и заданных в таблице пошлин проезда по ним:
46+38+8+19+14=125

Я понимаю, конечно, что пользователю абсолютно фиолетово из-за чего неверно прокладывается маршрут и приношу извинения за причиненные неудобства, но все чем я могу помочь в этой ситуации - написать о проблеме в соответствующем форуме

http://194.87.12.72/forum/viewtopic.php?t=204

VctOs [31.10.2003 21:51] Re: Касательно воздушных путей.:

Alikante писал(а):

Я конечно извиняюсь, может я чего резко сказал, меня просто на этой неделе адреналин задолбал.

бывает

Alikante писал(а):

Что критично. Алгоритм, использованный в обсуждаемой программе - не единственный.

Я настаиваю на отделении мух от котлет. По обсуждаемой теме я могу писать только об алгоритме прокладки маршрута, потому что я достоверно знаю как это сделано. Я ничего не знаю о том как реализованы алгоритм расстановки точек подсказок, что такое "плотность точек маршрута", как устроен алгоритм генерирующий подсказки "правее" - "левее" и как работает процедура, определяющая уход от маршрута.
Я понимаю, что с точки зрения покупателя PocketGPS это разделение сильно условное, но ничего с этим поделать не могу.

Alikante писал(а):

Эта разница объясняется тем, что, как я понимаю, вышеописанные системы дают рекомендации по маневрам ТОЛЬКО при приближении к пересечениям проезжих частей.

В общем-то это очевидно. Голосовые подсказки в точках, не являющихся узлами графа подавать не следует. Мне так кажется.

Alikante писал(а):

Употребленное вами слово "воздушное" многое объясняет в идеологии системы. Мне кажется ее изначально делали для авиации.

Нет. Воздушная прямая - это ГИС термин не имеющий отношения к авиации. Траектория захода на посадку в авиации называется по-моему глиссадой.
Соответственно неверны Ваши последующие выводы о плотности точек и т.д. Насколько я понимаю ситуацию, ползунок регулирует плотность точек в которых будут подаваться подсказки. Моя следующая гипотеза - эти точки (с подсказками) на экране PocketGPS отмечаются кружочками

Alikante писал(а):

Поэтому-то программе не хватает памяти проложить маршрут от Бронниц до Шереметьево. Хотя на том же КПК, другая программа легко прокладывает маршрут от Парижа до Варшавы.

Память для прокладки маршрута в ядре выделяется однократно и ее объем не зависит от расстояния между стартом и финишем. Т.е. если памяти не хватает нельзя проложить никакой маршрут. Поэтому я отмечал эту причину как менее вероятную.

Alikante писал(а):

Может к движку "плотность точек маршрута" добавить флажок "Только пересечения проезжих частей"?

Ничего не могу сказать по этому поводу

Alikante писал(а):

И вообще, есть ли смысл трахаться с доводкой алгоритма Лазер-мэп, если он был разработан для других целей? Может лучше купить готовый алгоритм от Том-Том или какой еще? Может тот же ПалмГисовский? Никому же в голову (кроме совсем отчаянных) не приходит сегодня писать новый Windows для коммерческих целей. Написать то можно, но писать и отлаживать будешь очень долго и угрохаешь кучу денег на это. При всех недостатках этих самых Окон, вероятность того, что новая система такого же масштаба окажется лучше, не слишком велика.

Так уж сложилось исторически, что в мире КПК прокладка маршрутов в ЛазерМап появилась до создания Том-Том и появления ПалмГИС. Правда, после перехода на новое поколение карт с количеством дуг графа дорожного движения порядка четверти миллиона алгоритм прокладки маршрута пришлось полностью переписать (как и многое другое), но как мне кажется от этого он не стал хуже.

Alikante писал(а):

Хороших вам выходных

Аналогично.

VctOs [01.11.2003 10:49] :

Igor Kit писал(а):

Просто создалось впечатление, что мой вопрос намеренно игнорируется.

Смею заметить, что Ваш вопрос был адресован конкретному лицу: "Не мог ли бы мне объяснить уважаемый г-н Кокос...", поэтому с моей стороны на него отвечать было как минимум невежливо. Тем не менее изложенные Вами факты я промоделировал на стенде 24 октября для того, чтобы проверить, не вызваны ли они неверной работой функций ядра.

Igor Kit писал(а):

[quote:a8130456be="VctOs"]2)Я проверял Ваши сообщения: алгоритм на них работает правильно и находит оптимальный маршрут.
Например, по выезду Ярославка - МКАД-СЕВЕР:
Маршрут по верхней эстакаде: 135 секунд (751 метр со скоростью 20 км/час)

Извините, а почему скорость на эстакаде считается равной 20 км/час?
135 секунд, 751 метр и 20 км/час это значения, взятые из аттрибутивных полей дуги эстакады. Достоверных сведений, почему скорость принята равной 20 км/час у меня нет: назначение времени движения по дуге (пошлины) в беззаторной ситуации выходит за рамки алгоритма поиска оптимального маршрута.

Igor Kit писал(а):

Судя по приведенным выше примерам ИНГИТ с Вашими расчетами не согласен.

Здесь оправдано говорить лишь о расхождении в данных для расчета. По моему личному мнению, если обсуждать совокупные характеристики качества картографических баз данных по Москве и области от фирмы Ингит и фирмы Геоцентр-Консалтинг, последняя намного превзойдет первую. Даже по опубликованым Вами скриншотам видно, что пространственные данные о развязках в Ингит не обновлены со времен перестройки МКАД, а обсуждаемая нами эстакада дорисована "от руки". Что касается граблей с топологией - смею уверить, что в "улицах Москвы v.4 2003" их сильно не меньше чем на карте Геоцентра и тому есть объективные причины: очевидно, что из Питера отслеживать Москву полевыми методами значительно сложнее.

Igor Kit писал(а):

И еще две интересные развязки, чтобы не создавалось впечатление, что это единичный случай. Справа - Гольяново. Вместо нормального съезда предлагается выехать за город и развернуться прямо на середине узкого шоссе, без светофора, на полосу встречного движения. Слева еще интереснее - съезд на Волоколамское шоссе. Неужели и здесь по Вашим расчетам оказывается быстрее?

Обе эти развязки я проверял по Вашим сообщениям в конце сентября, в т.ч. по еще тогда не опубликованной сентябрьской версии карты. Оба маршрута алгоритм прокладывает оптимально и в соответствии с данными карты.

Igor Kit писал(а):

В заключении хочу сказать, что все мои доводы приводятся исключительно в надежде увидеть в последующих версиях программы (картосновы?) изменения в лучшую сторону, а не сцелью каких-либо обличений.

Я в свою очередь пользуясь случаем хочу напомнить о том. что вероятность исправления ошибок на карте существенно повысится, если сообщения о них публиковать на специально созданном для этого форуме: http://194.87.12.72/forum/viewforum.php?f=2

VctOs [01.11.2003 14:17] :

Igor Kit писал(а):

[quote:b9e5fb2c7c="VctOs"]
135 секунд, 751 метр и 20 км/час это значения, взятые из аттрибутивных полей дуги эстакады. Достоверных сведений, почему скорость принята равной 20 км/час у меня нет

Получается - Ваш алгоритм работает с данными о достоверности которых Вы ничего не можете сказать?
Игорь, могу ли я попросить Вас о том, чтобы Вы немного внимательнее читали написаное собеседниками? Заранее благодарю.
Я писал о том что не знаю, почему скорость движения по дуге установлена 20 км/час. О достоверности данных карты я достаточно много писал в витке http://www.hpc.ru/pda/board/index.php?t=1334577 . Если мое мнение по этому вопросу важно для Вас прошу ознакомиться с ним в указанном витке.

Igor Kit писал(а):

Только почему-то их вариант, по моему разумению, значительно более соответствует здравому смыслу.

По съезду на Библиотечный проезд это вне всяких сомнений, по выезду с Ярославского шоссе на внешний МКАД это вполне вероятно. Я знаю о том, что назначенные дугам скорости движения не равны максимально разрешенной скорости движения, поэтому я не берусь рассуждать о том, обосновано или не обосновано действовали картографы, назначая верхней эстакаде скорость 20 км/час. Судя по Вашей настойчивости Вы считаете это ошибкой. Почему бы Вам не сообщить об этой ошибке картографам на указаном мной форуме?

Igor Kit писал(а):

[quote:b9e5fb2c7c="VctOs"]Обе эти развязки я проверял по Вашим сообщениям в конце сентября, в т.ч. по еще тогда не опубликованной сентябрьской версии карты. Оба маршрута алгоритм прокладывает оптимально и в соответствии с данными карты.

Если это шутка, то я не считаю ее смешной. Если Вы говорите серьезно, тогда вынужден признать, что у меня более не остается никакого доверия к Вашему алгоритму. И считаю бессмысленным продолжать дальше эту дискуссию.
OK. Как еще более понятно объяснить то, что алгоритм работает не с реальной местностью, а с данными карты я не представляю.
Но все же помня о том, что у Вас нашлось немного времени проехать и убедиться в наличии дуги я рискну попросить Вас внимательно посмотреть на нарисованные на карте дуги указанных Вами развязок с учетом изображенных на них стрелок (стрелками обозначены разрешенные направления движения) и сообщить в чем именно по-Вашему неправ _алгоритм_ поиска оптимального маршрута. Сделать это тем более нетрудно, учитывая то что Вы знаете как проехать правильно и Вам нужно лишь убедиться возможно ли проложить маршрут по всем требуемым дугам так, чтобы дуги соединялись в единую цепь по общим точкам и по каждой из дуг цепи было бы разрешено движение в требуемом направлении.
На всякий случай добавлю, что не спорю и никогда не спорил с тем, что, вероятно, в обоих описанных Вами случаях по проложенным ядром LaserMap на основе картографических данных Геоцентра маршрутам действительно нельзя проехать на местности и что наверняка на местности существуют более короткие маршруты.

VctOs [01.11.2003 20:30] :

Igor Kit писал(а):

[quote:a19049b8cf="VctOs"] О достоверности данных карты я достаточно много писал в витке http://www.hpc.ru/pda/board/index.php?t=1334577 . Если мое мнение по этому вопросу важно для Вас прошу ознакомиться с ним в указанном витке.

К сожалению, ознакомиться не получается. (Написано, что темы не существует)
Извините. Наверное что-то там заснуло.

Попробуйте эту ссылку: http://www.hpc.ru/pda/board/index.php?t=13345&start=0
я ее проверил

Igor Kit писал(а):

Я, как Вы уже заметили, не специалист в Вашей области.

Ранее я этого не замечал. С этим есть проблема. Единственное, чем я могу доказать неспециалисту мое заявление относительно правильности работы алгоритма - это предложить поверить на слово.

Igor Kit писал(а):

Вы пишете, что проверяли мои сведения до выхода новой карты. Тем не менее, в новой карте все осталось по-прежнему.

Я писал "по еще тогда не опубликованной сентябрьской версии карты". Поготовка версии карты это не мгновенный процесс, от даты "слепка" обновляемой версии до начала передачи карты пользователям проходит около двух недель.

Igor Kit писал(а):

Какова вероятность того, что если я напишу в указанном Вами витке, что-то изменится? (И меня не отправят писать еще в какой-либо форум?)

Эта вероятность от меня не зависит. По моим наблюдениям подавляющее большинство вовремя поступивших конкретных сообщений об ошибках картографами были отработаны.

Igor Kit писал(а):

[quote:a19049b8cf="VctOs"] Как еще более понятно объяснить то, что алгоритм работает не с реальной местностью, а с данными карты я не представляю.

Интересно, исходя из чего Вы решили, что я этого не понимаю?

Я так решил исходя из того, что Вы достаточно безапеляционно оспаривали заявление об отсутствии сообщений, говорящих о неправильной работе алгоритма, приводя примеры неточностей прокладки маршрутов, не связанные с работой алгоритма.
Я ошибся?

Igor Kit писал(а):

Я так же приблизительно представляю себе упомянутые Вами дуги и уж тем более не знаю, почему у Вас они не соединяются в единую цепь, а у ИНГИТа, например, соединяются. Для того, чтобы убедиться в чем неправ _алгоритм_ поиска оптимального маршрута - действительно достаточно по этим маршрутам просто проехать.

В общем-то как пользователь программы Вы и не обязаны об этом знать. Но как человеку, пытающемуся делать публичные выводы относительно локализации причин ошибок я бы все-же посоветовал бы немного ознакомиться с теорией обсуждаемого вопроса.
Извините, но в контексте Вашего заявления о том, что Вы не являетесь специалистом по обсуждаемой теме имеет смысл прояснить, какой смысл Вы вкладываете в понятие _алгоритм_, когда говорите о том, что "неправ" именно алгоритм, а не карта, определенным образом заявляя при этом о том, что понимаете чем алгоритм отличается от исходных данных? : Мне все сильнее начинает казаться, что мы спорим о чем-то слишком разном.

d2003 [01.11.2003 21:03] :
Я полностью поддерживаю все кто говорит что ошибочен именно алгоритм, и это доказывают следующие ФАКТЫ:
1. ДРУГИЕ программы, использующие аналогичные данные (а иногда и хуже), нормально прокладывают маршрут.
2. 80% неправильных маршрутов связанны с РАЗВОРОТОМ. Ну сколько раз можно повторять. ВНЕСИТЕ в алгорим ПОПРАВКУ на время разворота и ВСЕ!!! Неужели это так сложно сделать!

Кроме того все Ваши разговоры о правильности алгоритма это все разговоры глухого со слепым. Алгоритм может быть на 100% правильный с математической точки зрения, и на теже 100% ошибочен на практике. Вот это мы и имеем сейчас. Данные тут не причем, т.к. аналогичные программы на тех же данных дают намного лучшие результаты. Так что лучшее не обсуждать правильность алгоритма с математической точки зрения, а пытатся понять КАКИЕ ограничения реального мира в нем не учтены.

Дмитрий

VladNew [02.11.2003 09:23] :
Да, уж. Особенно понравился следующий перл:

VctOs писал(а):

OK. Как еще более понятно объяснить то, что алгоритм работает не с реальной местностью, а с данными карты я не представляю.
Но все же помня о том, что у Вас нашлось немного времени проехать и убедиться в наличии дуги я рискну попросить Вас внимательно посмотреть на нарисованные на карте дуги указанных Вами развязок с учетом изображенных на них стрелок (стрелками обозначены разрешенные направления движения) и сообщить в чем именно по-Вашему неправ _алгоритм_ поиска оптимального маршрута. Сделать это тем более нетрудно, учитывая то что Вы знаете как проехать правильно и Вам нужно лишь убедиться возможно ли проложить маршрут по всем требуемым дугам так, чтобы дуги соединялись в единую цепь по общим точкам и по каждой из дуг цепи было бы разрешено движение в требуемом направлении.

Оказывается нам, пользователям всего-то навсего надо, прежде чем куда-то ехать, тщательно выучить маршрут по обыкновенной бумажной карте, еще, желательно, сделать пару тест-драйвов в этих незнакомых районах, чтобы разобраться в оптимальности своего маршрута. А уж потом можно подключить творение программистов, чтобы еще раз убедиться, что несмотря на полное и абсолютное несоответствие действительности невиртуального мира, загадочный алгоритм совершенно правильно перекидывает вас через бордюр, учитывая все дуги и прямые (которые, по-видимому, тоже придется заранее заучить).

Ну не идиотизм ли это?

[Ответить]
[< Назад] [Вперед >]