HPC.ru lite - Все форумы
Форум: [OFF] Оффтопики не про КПК
Тема: Политика, экономика, государство
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 [173] 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217

Байкалов Пётр [28.09.2012 01:29] :
Как ты думаешь, он сильно оотличается от 100%? (на самом деле я не знаю, о чём именно тыговоришь, но шутка мне нравится)

Буду ждать.

Абсолютно верно, но не вижу противоречий. Никто же так не делает, метод рассчитан на плавные изменения.

Если бы изменение были бы неплавными, я бы этого метода не предлагал, и требовались бы методы сглаживания. Есть одно "но", о котором Вам следовало бы мне напомнить - о войне, которая прошла 70 лет назад, и влияние которой на обсуждаемую проблему мне неочевидно.

Влияние скорее всего состоит в том, что в это время детей было меньше, а, значит, влияния на наш метод расчёта он оказать не может, ведь те прожившие четыре лишние года таки должны были не умереть в года с 2007-го по 2011-ый, а кроме них никто умирать не должен.

В качестве научной точки зрения это подойти не может, зато абсурдность иллюстрирует.
Новый папа [28.09.2012 09:18] :
Выходит у нас в стране больше пьщих. Спар, я статистику учил, я статистикой занимался на первой работе. Конечно не эксперт, но чуть чуть понимаю. Статистика - это всегда "примерно", но этим она и ценна, т.к. позволяет делать предположения о больших выборках по малым и, надо заметить, успешно с этим справляется. Статистикой все манипулируют. И я думаю, ты имел ввиду, что
а) в силу погрешности самой статистики
б) в силу независящих от людей факторов
в) в силу желания манипулировать ею в своих целях
статистика по смертности\рождаемости у нас не соответствует истине.

Ну так мы тоже не принимаем все на веру. Давай просто порассуждаем.

Согласись, статистика может ошибаться в одну их двух сторон - в большую и меньшую. Если она ошибается на незначительную величину, считаем, что она "попала в точку". Для этого даже есть термин "погрешность".

Итого всего 3 варианта:
1. Статистика ошиблась вниз (в силу факторов, перечисленных выше)
2. Попала
3. Ошиблась вверх (в силу тех же факторов)

А теперь давай посмотрим, опять таки возможны варианты лишь такие:
1. Статистики у всех точные - в этом случае очевидно, что у нас картинка убогая. Средняя продолжительность ниже пенсиооного возраста и т.п.
2. Наша статистика "занижена", и западная тоже "занижена". Тут следует предположить, что или наша очень сильно занижена, или у нас действительно все плохо с этими показателями. С учетом того, что государство собирается поднимать возраст выхода на пенсию, я ума не приложу зачем им искуственно занижать эти показатели. Выходит, причины объективные - высокая смертность новорожденных и мало люде доживают до глубокой старости.
3. Наша завышена, их завышена. Наша завышена? Т.е. у нас еще меньше живут? Даже если она завышена за счет сотни долгожителей, выходит у нас основное население и до 59 не доживают?

Ну и теперь случаи, когда у нас "так", а у них "эдак":
4. Наша завышена, их занижена или точна. См. п.3
5. Самый лучший для оправдания - наша занижена, а у них завышена или точна. Ну чтож. Как я уже сказал выше, мне кажется нелогичным занижать показатель продолжительности жизни на фоне желания поднять пенсионный возраст. Значит причины, по которым продолжительности жизни в стране снижена до 59 лет - объективные. Ну и, прошу простить за повторы, выходит у нас много детской смертности, мало глубоких стариков и, вероятно, много смертней по неестественным причинам.
sparrowson [28.09.2012 12:12] :
Согласен.

В любом случае, всё грустно, а ВадимП с Петром всё выше правильно расписали. Привирают нам.
ВадимП [29.09.2012 02:27] :
Не надоело, Вам извините, "включать дурака"?
Только что сами же согласились с тем, что возраст умерших в данном году никакого отношения к продолжительности жизни не имеет.
Чушь.
Вы действительно не знаете, что такое среднее арифметическое?
Продолжительность жизни - это, знаете ли очень просто. В каком возрасте я умру, столько лет составит моя продолжительность жизни.
Чтобы подсчитать среднюю продолжительность жизни всех граждан России на 1 января 2012 года, надо просуммировать продолжительность жизни каждого и разделить на число граждан.
Так понятно?
Вы скажете, что моя продолжительность жизни никому не известна - я пока, верите ли, еще не умер. Правильно, неизвестна. Вот только она и не нужна для наших расчетов.
Мы же сейчас считаем не саму среднюю продолжительность жизни, а её изменение по сравнению с предыдущим годом.
За счет чего она могла измениться? Все люди, которые живы сегодня и были живы год назад в расчет могут не приниматься - их реальная продолжительность жизни есть величина постоянная.
Если, к примеру, Пушкин родился в мае 1799, а умер в январе 1837, то его продолжительность жизни составляет 37 лет и 8 месяцев и никак не зависит вообще ни от чего. Она была такой вчера, будет такой завтра и что бы правительство не предпринимало, она не изменится, логично?
Для живых людей ситуация аналогичная, как она была для Пушкина в 1830-ом году. Его продолжительность жизни была всё той же, только он об этом еще не знал.
Итак, продолжительность жизни всех людей, живших 1 января 2011 года и оставшихся живыми 1 января 2012 не изменились.
За счет чего могла вырасти средняя продолжительность жизни? За счет того, что продолжительность жизни детей, родившихся в период с 1 января 2011 года до 1 января 2012 года будет больше, чем продолжительность жизни людей, умерших за тот же период.
Допустим, 1 января 2008 года средняя продолжительность жизни составляла 66 лет. В течение года умерла 1/66 часть населения России и столько же детей родилось (на самом деле, родилось меньше, чем умерло, но сейчас мы этим пренебрежем).
Какова должна быть средняя продолжительность жизни родившихся детей, чтобы средняя продолжительность жизни всего населения России увеличилась на 1 год? После элементарных подсчетов получаем - ровно в 2 раза больше средней продолжительности жизни в год их рождения.
Итак, чтобы средняя продолжительность жизни увеличивалась каждый год на год, средняя продолжительность жизни детей, родившихся в этот год, равна быть о-о-о-очень большой.
Считаем:
2008 год, средняя продолжительность жизни 66 лет, дети, родившиеся в этом году проживут 132 года и, в среднем. доживут до 2140.
2009 год, средняя продолжительность жизни 67 лет, дети, родившиеся в этом году проживут 134 года и, в среднем. доживут до 2143.
2010 год, средняя продолжительность жизни 68 лет, дети, родившиеся в этом году проживут 136 года и, в среднем. доживут до 2146.
2011 год, средняя продолжительность жизни 69 лет, дети, родившиеся в этом году проживут 138 года и, в среднем. доживут до 2149.
2012 год, средняя продолжительность жизни 70 лет, дети, родившиеся в этом году проживут 140 года и, в среднем. доживут до 2152.

Маразм, правда?
И это при том, что родившиеся в 2007, проживут только 66 лет и умрут в 2073-ем.
Очень веселая картина. В 2073-ем человечество массово вымирает, потом до 2140 наступает "золотой век", когда не умирает никто, а потом возобновляется обычная череда смерти и рождений, но уже среди сверхдолгожителей.

(извините, не рассчитываю на Ваше понимание, хотя математика тут на уровне 4-го класса. Пишу больше для остальных участников форума)

Вы либо не читаете, либо не понимаете, либо делаете вид, что не понимаете.
Повторяю еще раз то, что уже писал в предыдущем сообщении: в 2001-ом году, федеральным законом, который Вы нашли был установлен период дожития продолжительностью в 19 лет.
С тех пор период дожития не изменялся.
Это понятно?
Второе. Как я тоже писал, при введении в действие этого закона были установлены переходные положения. Это обычная практика, когда закон вводится в действие не сразу, а частями.
То есть период дожития УЖЕ был установлен в 19 лет, но ЕЩЕ не применялся. Вместо него применялся период, формула расчета которого была установлена переходными положениями.
Почему делается именно так, я тоже объяснил в предыдущем сообщении.
Если Вас не затруднит, большая просьба читать собеседника внимательнее и выбросить из головы параноидальные мысли о том, что Вас каждый раз стараются обмануть.
Новый папа [29.09.2012 08:57] :
Нечто, да неужели? А я слыхал, что мы уже встали с колен.
Байкалов Пётр [29.09.2012 18:53] :
Это называется статистическая флуктуация. Пришёл Дарт и решил малое число величин под статистику подвести, как же, гениальный план.

Необходимо указать то, что распределение возрастов умирающих по шкале возрастов симметрично взвешено, иначе неверно.

Прошу перечислить посылки, которые отнюдь неочевидны.

Я бы всё-таки уточнил, после каких именно.

Кроме того, Ваши рассуждения относятся к методике рассчёта, которую невозможно воплотить.

Предлагаю всем вместе сказать Дарту, в чём соль дискусии - средняя продолжительность жизни и ожидаемая средняя продолжительность жизни - разные вещи. Если первое понятие предполагает фактологические методики, т.е. основанные на свершившихся фактах, то второе может иметь своими основаниями усреднения, прогнозы и прочие неточности любых порядка и сложности.

И что из этого следует? Из этого следует то, что всё надо называть своими словами, и слова "средняя продолжительность жизни" - отнюдь не те слова, которые нужно было применить в той статье.

А эта самая ожидаемая средняя продолжительность жизни может подскочить хоть на сто лет за один год, и лично я не буду против - как посчитали, так и посчитали, мне-то что?
AndyKK [29.09.2012 19:01] :
Усё праально делает государство рассейское, заботясь о своих гражданах преклонного возраста ...
Надо лет до 70 оттянуть пенсию, дабы людя не мучались, живя на енту "пенсию" ...
Байкалов Пётр [29.09.2012 19:54] :
Хотя я всё-таки понял, почему теоретически возможно увеличение средней продолжительности жизни на 1 год за 1 год.

Если из каждой пары людей, которая должна была умереть в этом году и имела разницу в возрасте 2 года, отправить доживать молодого, то средняя продолжительность жизни возрастёт на 1 год по сравнению с тем случаем, когда никого доживать не отправили бы.

Или вместо трёх людей в возрасте 60 лет спасти одного в возрасте 57. Или вместо десяти людей в возрасте 50 спасти одного человека в возрасте 40.
И так далее.
ВадимП [30.09.2012 00:52] :
Внимание! Никому не рекомендую читать эту простыню. Она НЕИНТЕРЕСНАЯ!!! И приводится только как доказательство элементарных математических выкладок, опущенных мной в предыдущих сообщениях именно по причине из длины и занудности.

Необходимо указать то, что распределение возрастов умирающих по шкале возрастов симметрично взвешено, иначе неверно.

Прошу перечислить посылки, которые отнюдь неочевидны.

Я бы всё-таки уточнил, после каких именно.

Начнем с вопроса о средней продолжительности жизни людей в любой заданный момент времени. Для простоты возьмем 0 часов 1 января 2011 года.
Примем число всех живых граждан России на этот момент за n. Точное значение нам неизвестно, но оно нам и не потребуется - эта величина в результате расчетов сократится.
Возьмем множество мощностью n элементов, {x(1), x(2)...x(n)} где x(i) - реальная продолжительность жизни i-того человека.
Средняя продолжительность жизни равна (сумме по i от 1 до n всех x(i))/n.
Это, как прекрасно понимают все уважаемые участники форума, всего лишь определение средней продолжительности жизни как среднего арифметического продолжительностей жизни каждого члена популяции. Формула очевидная, хотя и казалось бы бесполезная - абсолютно все входящие в неё величины нам неизвестны.
Однако мы знаем, что, по утверждению Дарта, средняя продолжительность жизни в 2011 году была на год меньше, чем в 2012-ом и, следовательно, если поверить Путину и принять подолжительность жизни 1 января 2012 года за 70 лет, значит 1 января 2011 года она была 69 лет.
То есть, (x(1)+x(2)+...x(n))/n = 69.
Теперь посмотрим ситуацию на 1 января 2012 года. Для простоты примем численность населения России постоянной и не будем учитывать мигрантов (если отказаться от этих двух предположений, ситуация для Дарта станет только гораздо хуже, потому что тогда получим еще и сверхвысокую продолжительность жизни таджикских дворников).
За 2011 год умерло m членов популяции в среднем возрасте 69 лет и родилось m же детей.
Почему умершие члены популяции должны были иметь средний возраст именно 69 лет? Потому что они представляют собой репрезентативную выборку из множества n и, значит, с точностью в пределах среднеквадратичного отклонения {x(1)+x(2)+...+x(m)}/m={x(1)+x(2)+...+x(n)}/n. Это равенство нарушается только при одном условии - если выборка по возрастам умерших нерепрезентативна, то есть если имела место массовая гибель людей определенных возрастов. Например, во время большой войны (не забывайте, что m, само по себе достаточно большое число, превышающее 2,000,000, поэтому даже трагедия унесшая жизни десятков тысяч людей одного возраста изменит результат не более, чем на 1%).
Рассмотрим среднюю продолжительность жизни в 2012 году.
Она равна ({x(1)+x(2)+...+x(n-m)} + {y(1)+y(2)+...+y(m)})/n.
Где n - численность населения России (мы договорились, что она постоянна), все x(i) те же самые, что в предыдущем уравнении, а y(j) - продолжительность жизни каждого из детей родившихся за прошедший год.
Из постулата Путина-Дарта следует, что ({x(1)+x(2)+...+x(n-m)} + {y(1)+y(2)+...+y(m)})/n = 70
Умножим обе стороны уравнения для 2011 года на 70, а уравнения для 2012 года на 69.
Получим:

1) 70*(x(1)+x(2)+...x(n))/n = 69*70
2) 69*({x(1)+x(2)+...+x(n-m)} + {y(1)+y(2)+...+y(m)})/n = 69*70

Правые части уравнений равны, значит равны и левые.

70*(x(1)+x(2)+...x(n))/n = 69*({x(1)+x(2)+...+x(n-m)} + {y(1)+y(2)+...+y(m)})/n

Теперь наглядно видна справедливость утверждения, сделанного в самом начале лекции - нам незачем знать численность населения России (величину n) потому что равенство от неё совершенно не зависит. Умножим обе стороны равенства на n и она сократится.

Важное примечание: это уравнение перестает выполняться при граничных условиях n=0 (все умерли) и n=бесконечности (население России выросло настолько, что масса копошащихся тел заполнила собой всю вселенную)

Итак, продолжаем.

Перепишем левую часть уравнения в виде: 70*({x(1)+x(2)+...+x(n-m)}+{x(n-m+1)+x(n-m+2)+...x(n)}) = 69*({x(1)+x(2)+...+x(n-m)} + {y(1)+y(2)+...+y(m)})

Как легко видеть, мы просто разделили множество x(i) мощностью n на два подмножества - выписали отдельно всех, кто останется жив в 2012 году (их, очевидно будет n-m) и всех, кто в этом году умрет.
Теперь можно немного сократить уравнение:

{x(1)+x(2)+...+x(n-m)} + 70*{x(n-m+1)+x(n-m+2)+...x(n)} = 69*{y(1)+y(2)+...+y(m)}

В левой части видим два слагаемых. Первое из них представляет собой сумму продолжительности жизни всех людей, которые жили в 2011 году и живут в 2012. Про них мы знаем, что их средняя продолжительность жизни равна 69 годам.

То есть, {x(1)+x(2)+...+x(n-m)}/(n-m)=69. Второе слагаемое содержит сумму продолжительности жизни всех людей умерших в течение года. Их средняя продолжительность жизни тоже равна 69 лет: {x(n-m+1)+x(n-m+2)+...x(n)}/m=69

Преобразуем левую часть уравнения:
69*(n-m)+70*69*m = 69*{y(1)+y(2)+...+y(m)}

Разделим обе части уравнения на 69:
(n-m)+70*m={y(1)+y(2)+...+y(m)} или n+69*m = {y(1)+y(2)+...+y(m)}

Нас интересует средняя продолжительность жизни родившихся детей (обозначим её Y), которая, по определению равна среднему арифметическому продолжительности жизни каждого из них.

Y={y(1)+y(2)+...+y(m)}/m

Или, из предыдущего уравнения, Y= n/m + 69.
То есть, для того, чтобы продолжительность жизни ВСЕГО НАСЕЛЕНИЯ увеличилась за год на один год, средняя продолжительность жизни родившихся детей должна быть равна средней продолжительности жизни в прошлом году плюс величина обратная проценту смертности.
Чем ниже смертность - тем дольше должны прожить рожденные в 2011 году, чтобы уравнение выполнялось.
Исходя из того, что в среднем ежегодно умирает доля популяции обратная средней продолжительности жизни этой популяции, m=1/69*n и Y = 69+69=138.
То есть, математически необходим огромный скачок средней продолжительности жизни именно для детей, родившихся в этом году.
Причем, если в какой-то момент президент перестанет радовать нас перлами о невероятном росте средней продолжительности жизни, значит с того момента все родившиеся дети вновь станут "короткоживущими". Жизнь длиной в полторы сотни лет будет светить только детям строго определенного года рождения. Вот им повезло, правда?
Байкалов Пётр [30.09.2012 00:59] :
Да нипочему, собственно, условия жизни меняются в пределах поколения, и одно поколение необязательно репрезнтирует другое.

Сейчас дочитаю и ещё скажу.
[Тема закрыта модератором]
[< Назад]  [Вперед >]