Форум: [OFF] Оффтопики не про КПК
Тема: Политика, экономика, государство
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 [199] 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217
alien8 [07.11.2012 08:46] :
- ВадимП писал(а):
Они просто тупо посылают недоделаную версию wanna-be-Сталина и отделяются от СССР.
Сталин пытается послать войска, но войска отказываются исполнять приказ и половина переходит на сторону сепаратистов.
Повторяется ситуация ГКЧП, когда Язов безуспешно пытался отправить дивизию за дивизией в Москву, а его приказы не исполнялись.
Первое - нет (ну, если в общем), а второе - "там не наши".
Это если без национализма и толерантности. Просто - не наши. Так считается. Можно возмущаться, сколько угодно.
То же и со среднеазиатскими республиками и, быть может, прибалтийскими. (Сегодня бывшими республиками, конечно)
Поэтому и воевать проще.
Вот Украина, Белоруссия - там тяжелее. Свои. Даже при всем национализме украинцев (части). Или народы Сибири - "их-то за что? Мирные люди"
Как-то так.
Поэтому не факт, что половина армии тут же взбунтовалась бы, да еще на другую сторону перешла. Очень не факт.
Ну и на крайний случай - в 80-х гипотетическому Сталину необязательно "посылать людей" куда-то.
Можно послать немножко другое. А визги мировой общественности Сталина не очень интересовали.
@vlad@ [07.11.2012 10:59] :
- А телефон у сына есть...
Еще и без википедии теперь Пади ночью под одеялом читал, что бы папка не узнал alien8 [07.11.2012 13:16] :
- @vlad@ писал(а):
Ну вот и спалил сыночка. Ему и так не сладко
Еще и без википедии теперь Пади ночью под одеялом читал, что бы папка не узнал Зайдет так папка ночью - а что это, сына, делаешь под одеялом с телефоном? - На тетьку голую смотрю, папа. - А, ну смотри, только википедию не читай!
А теперь не прокатит
@vlad@ [07.11.2012 13:55] :
- А теперь не прокатит
Пусть лучше http://lurkmore.to читает, ага? Там то точно плохому не научат.
ВадимП [07.11.2012 14:05] :
- alien8 писал(а):
Вадим, вы путаете разные вещи. Пойти на Москву и пойти на Грозный - это разные вещи. Во всяком случае, для русской части армии
А теперь представьте себе другую ситуацию: все бывшие советские республики провозгласили независимость, запретили военным выполнять приказы союзного руководства, а расквартированные на территории этих самых республик части присягнули республиканскому руководству.
Причем не все, а какая-то часть.
В реальности ведь именно так и произошло. С той разницей, что от союзного центра отвернулась не половина армии, а вообще вся.
Особенно после того, как продолжавших исполнять приказы Москвы начали блокировать войсками, угрожать штурмом, кого-то посадили, кто-то до сих пор бегает от правосудия.
В реальной жизни гражданской войны удалось избежать именно потому, что ни одна воинская часть в итоге не осталась на стороне союзного руководства.
Все до единой переметнулись на сторону новоообразованных республик (некоторые раньше, некоторые позже, но, в конце концов, все).
Теперь представим себе фантазии Дарта воплощенные в жизнь.
Отправить войска в прибалтику? Президент России издает Указ о запрете исполнять приказы Мсталина и распоряжение об его аресте.
Ельцин к тому моменту по условиям гипотетичесуой ситуации уже расстрелян, поэтому межрегиональная депутатская группа, которая вынуждена действовать срочно и несколько быстрее, чем она действовала в относительно спокойной обстановке реальной ситуации, выдвигает уже не Ельцина, а, естественно, более радикально настроенного политика. Сахарова или Афанасьева.
А уж они-то, можете не сомневаться действовали бы гораздо быстрее и решительнее Ельцина.
Ракетно-бомбовый удар? Это стало бы в одночасье концом Мсталина.
Во-первых, этот приказ почти 100% не был бы исполнен.
Если бы он был исполнен, через несколько дней исполнители были бы арестованы и на этом политическая карьера диктатора-неудачника закончилась бы навсегда. Или в результате расстрела, или пожизненного заключения.
И это еще оптимистический прогноз. Пессимистический заключался бы в том, что незамедлительно последовал бы ответный удар по Кремлю.
Самолеты и ракеты к тому моменту были, согласитесь, не только на территории России.
alien8 [07.11.2012 15:56] :
- Dart писал(а):
Есть монохром, без Вифи, и GPRS. Вот калькулятор удалить не смог.
- У него планшет. Который да кстати реквизировать надо...
сидит днями понимаешь за этой хренью.Ну да, сидит целяй день с хренью - а ну, ботан, нефиг умничать, марш боксом заниматься, а то не пацан будешь и папкину кепку поносить не дам!
@vlad@ [07.11.2012 16:01] :
Про калькулятор убило. Реально садист
Будет на переменах у старшеклассников калькуляторы стрелять alien8 [07.11.2012 16:41] :
- ВадимП писал(а):
А теперь представьте себе другую ситуацию: все бывшие советские республики провозгласили независимость, запретили военным выполнять приказы союзного руководства, а расквартированные на территории этих самых республик части присягнули республиканскому руководству.
Причем не все, а какая-то часть.
Гм...
- С той разницей, что от союзного центра отвернулась не половина армии, а вообще вся.
- Особенно после того, как продолжавших исполнять приказы Москвы начали блокировать войсками, угрожать штурмом, кого-то посадили, кто-то до сих пор бегает от правосудия.
- Все до единой переметнулись на сторону новоообразованных республик (некоторые раньше, некоторые позже, но, в конце концов, все).
Отправить войска в прибалтику? Президент России издает Указ о запрете исполнять приказы Мсталина и распоряжение об его аресте.
Наверное, в зависимости от личности, как ни странно.
И вот как раз тут и вероятность гражданской войны, когда русские с русскими, упрощенно выражаясь.
Потому что когда русские воюют, скажем, с чеченцами - то это НЕ гражданская война. Для обоих народов. Несмотря на то, что формально - да, одна страна, значит и война в ней гражданская.
Но фактически - нет.
- Ракетно-бомбовый удар?
- Во-первых, этот приказ почти 100% не был бы исполнен.
Если бы он был исполнен, через несколько дней исполнители были бы арестованых
За всех не поручусь - наши расчеты 100% выполнили бы приказ. Ну, минус "человеческий фактор", если бы кто-то испугался. Правда наше оружие внутри страны вряд ли было бы применено - но по аналогии, если система такая же, то другие тоже выполнили бы. В силу специфики, политика ни при чем.
- Пессимистический заключался бы в том, что незамедлительно последовал бы ответный удар по Кремлю.
Самолеты и ракеты к тому моменту были, согласитесь, не только на территории России.
Новый папа [07.11.2012 20:07] :
- Dart писал(а):
Шойга военный в звании генерала помоему. Срочку служил.
UPD: прошу прощения, по википедии про срочную ничего не сказано.
ВадимП [07.11.2012 22:43] :
- alien8 писал(а):
Пардон - а у нас кто остался?
Сами посмотрите. Мне кажется, что никого - все ушли от него к Ельцину.
Не было бы Ельцина, ушли к тому, кто был бы на его месте.
И учтите, что в армии служили не только русские. Конечно, русским не сложно выполнить приказ разогнать непонятных чурок пехотными лопатками.
Но, в ту же "ночь саперных лопаток", силы местного МВД были на стороне протестующих, а местные войсковые подразделения считались ненадежными и использовались в небольшом объеме.
Против протестующих были брошены десантники, которых доставили самолетами из России.
Позволю напомнить, что сразу после этих событий сепаратистские настроения в Грузии мгновенно стали доминирующими, что уже через полтора года привело к утрате власти партийной верхушкой республики.
Горбачев в Москве оказался в политической изоляции и вынужден был оправдываться с целью свалить всю вину на армию.
Что было бы, если бы он заявил "так будет с каждым"? Да то же самое, что было с Хрущевым - отправили бы его в отставку,только еще и уголовное дело бы на него завели.
Чтобы проводить жесткую политику надо иметь возможность на кого-то опираться. Нужен репрессивный аппарат, готовый исполнять распоряжения центра. Необходима поддержка населения. Должен быть социальный заказ на репрессии.
У Сталина было и то, и другое. У Горбачева не было ничего.
Персонально его я не оправдываю - он мне не слишком нравится.
Но добил Союз не он, а ГКЧПисты. Как только они заявили о намерении ввести на всей территории СССР чрезвычайное положение и упрочить власть союзного центра силовыми методами - СССР был обречен.
Точно так же как для alien'а сложным является вопрос кому подчиняться в момент путча - российским властям или союзным, тот же самый вопрос стоял бы перед служившими в армии украинцами/белоруссами/казахами/грузинами и т.д.
Какая-то часть сделала бы выбор в пользу своих национальных правительств. И чем серьезнее была бы военная угроза со стороны остатков СССР - тем большее число частей присягало бы республиканским правительствам.
Еще раз: можно подавить какие-то локальные проявления сепаратизма. Подавить тотальный отказ подчиняться приказам союзного руководства невозможно физически. Как можно управлять, когда больше половины подчиненных отказываются исполнять твои приказы?
[Тема закрыта модератором]
[< Назад] [Вперед >]