Форум: [OFF] Оффтопики не про КПК
Тема: Политика, экономика, государство
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 [200] 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217
alien8 [07.11.2012 23:07] :
- ВадимП писал(а):
[quote:b4bd9ff736="alien8"]Пардон - а у нас кто остался?
Сами посмотрите. Мне кажется, что никого - все ушли от него к Ельцину.
Не было бы Ельцина, ушли к тому, кто был бы на его месте.
Правильно. Я и говорил - тут в зависимости от личности.
Потому что Горбачев - не Сталин.
А вот если представить - есть Путин - даже при всех его недостатках и претензиях к нему - и тут на броневик залезает какой-нибудь Немцов (я уж молчу про Собчак) - то расклад, думаю, ясен
Не пойдут.
- И учтите, что в армии служили не только русские. Конечно, русским не сложно выполнить приказ разогнать непонятных чурок пехотными лопатками.
Но, в ту же "ночь саперных лопаток", силы местного МВД были на стороне протестующих, а местные войсковые подразделения считались ненадежными и использовались в небольшом объеме.
Точно так же, как сейчас.
Одно дело - "фашисты напали", и другое - внутренние разборки.
Как предупреждали нас (при других ситуациях) - стрелять вы будете "по уставу", а судить вас будут по закону.
Армии оно надо?
Или вот судьба киргизских снайперов, защищавших правительство. В зависимости от того, кто победил - они либо "выполнили свой долг", либо "кровавые палачи народа". Или войска Каддафи, злодейски разбомбившие мирную демонстрацию, случайно заблудившуюся на складах с оружием
Поэтому, при подобных заварушках армии надо дать четкую и ясную цель. Желательно письменно.
А когда правительство ждет, что "оно как-нибудь само" - нет.
Чтобы проводить жесткую политику надо иметь возможность на кого-то опираться. Нужен репрессивный аппарат, готовый исполнять распоряжения центра. Необходима поддержка населения. Должен быть социальный заказ на репрессии.
У Сталина было и то, и другое. У Горбачева не было ничего.
- Точно так же как для alien'а сложным является вопрос кому подчиняться в момент путча - российским властям или союзным, тот же самый вопрос стоял бы перед служившими в армии украинцами/белоруссами/казахами/грузинами и т.д.
Какая-то часть сделала бы выбор в пользу своих национальных правительств. И чем серьезнее была бы военная угроза со стороны остатков СССР - тем большее число частей присягало бы республиканским правительствам.
Еще раз: можно подавить какие-то локальные проявления сепаратизма. Подавить тотальный отказ подчиняться приказам союзного руководства невозможно физически. Как можно управлять, когда больше половины подчиненных отказываются исполнять твои приказы?
А вот когда при малейшей попытке получают по голове, другие уже призадумываются - "нам оно надо?"
Поэтому Сталин тех же чеченцев вагонами вывозил в Казахстан, а при Ельцине и Путине они внезапно "вспомнили", что они-де гордый свободолюбивый народ....
Вопрос "кому подчиняться", конечно, сложный. Но - сильно зависит от личности, повторюсь. Сейчас - "Путину или Навальному" - конечно, Путину.
А вот "Путину или Шаманову" (чисто для примера) или там раньше Трошеву и т.д. - вот тут расклад уже может быть разный.
Не исключено, что по подобным причинам сейчас министра ставят не из военных. А вот ментам "своего" оставили.
Хотя странно - уж холуйского армейского генерала сейчас несложно найти - в министры.
ВадимП [07.11.2012 23:33] :
- alien8 писал(а):
Правильно. Я и говорил - тут в зависимости от личности.
Потому что Горбачев - не Сталин.
А вот если представить - есть Путин - даже при всех его недостатках и претензиях к нему - и тут на броневик залезает какой-нибудь Немцов (я уж молчу про Собчак) - то расклад, думаю, ясен
Не пойдут.
Но армия - срез общества. В 1917-ом году, по воспоминаниям белогвардейских офицеров, они тоже были уверены, что армия легко подавит любой вооруженный мятеж. ...до тех пор, пока их собственные солдаты не перешли на сторону революционеров.
Но в 1917-ом ситуация была проще. Не играл роли фактор национализма. Предствьте себе, что Вы офицер в армии СССР, но доминирует в Союзе не Россия, а, скажем, Казахстан.
Везде у власти находятся казахи и приказам казахского президента Вы давали присягу подчиняться. А тут, раз, и все республики разом восстали против казахского правления.
Вам сообщают - российский парламент принял декларацию о независимости, казахи расстреляли под идиотскими предлогами (как врагов народа и австро-венгерских шпионов) законно избранного президента России, Вас призывают на защиту российской государственности. Надавать обнаглевшим казахам по морде.
Пойдете? Если Вы и не пойдете, то многие пойдут.
А ведь Россия в настоящем СССР была аналогом Казахстана в этой гипотетической ситуации.
Причем русских бить не пошли именно потому, что НЕ БЫЛО расстрелов a-la Сталин.
А был бы Мсталин вместо Горбачева?
Теперь по поводу Собчака или Немцова. Сейчас Вы говорите, что за ними не пошли бы. Потому что сейчас у Вас об этих людях уже сформировалось определенное мнение.
А в конце 80-х всё было прямо наоборот. Собчак был очень талантливым оратором, умевшим зажигать и вести за собой толпы, Немцов тоже умел убедительно выступать перед массами.
А Путин не умел ничего. Путину до Крючкова - как ишаку раком до Китая. Однако Крючков не смог остановить распада СССР. Мало того, он его ускорил.
P.S. Почитайте биографию Николае Чаушеску. Он как раз пытался использовал сталинские методы. Репрессировал инакомыслящих. Не побоялся бросить армию на разгон демонстрантов. С приказом стрелять на поражение. Словом, дартовский идеал. Расстрелян вместе с женой в 1989-ом году.
Новый папа [07.11.2012 23:52] :
- Dart писал(а):
А про доярку с вертолёта?
@vlad@ [08.11.2012 00:22] :
Dart
википедией чур не пользоваться !
alien8 [08.11.2012 07:58] :
- Dart писал(а):
Кого Шойгу? Он же генерал армии. Или всётаки Чиподейла?
Тех, кто служил в армии - от рядового и до генерала. Ну, "пиджак", как вариант - от лейтенанта и до генерала.
Всякие прочие...Кадыров вот генерал полиции - и что, у ментов за своего канает?
Ну, к Шойгу отношение получше, конечно.
В армии не так, что "много денег, связи = уважаемый человек"
Скажем, сержант, внезапно одаренный званием генерала - все равно полного статуса генерала не обретет. Хотя формально - будут подчиняться, как подчинялись вообще гражданскому (в свое время это было вообще запрещено. Президент не в счет, он главнокомандующий в довесок к должности "самого главного в стране"
Менты и МЧС - еще так, серединка на половинку.
Вот если я, например, сейчас вернусь в армию - на моей военной биографии будет заметное такое пятнышко - тот самый гражданский период между контрактами
Закрытая каста, блин
Во всяком случае "в войсках", ибо как там в столичных и иных штабах - хз.
Новый папа [08.11.2012 09:37] :
- Капитальный ремонт фасада дома №28 А по Партизанскому проспекту был произведен не так давно по федеральной программе, в рамках приведения в порядок «красной линии» Владивостока к саммиту АТЭС-2012. Мероприятие международного уровня состоялось, а новенькие фасады отремонтированных домов не выдерживают серьезного ветра.
Новый папа [08.11.2012 12:57] :
Ух, теперь держитесь, комунальщики
http://navalny.livejournal.com/748632.htmlalien8 [08.11.2012 13:48] :
- Dart писал(а):
Ну вот и я не знаю генерал армии или генерал МЧС.
Посмотрел биографию - там и для срочки места нет, в армии он, походу, не был вообще. В 17 лет поступил в институт, потом работал.
Что не умаляет его имеющихся заслуг, но - не военный. Звание роли не играет, его по нынешним временам хоть племяннице Ткачева можно приписать...
В принципе, закон вроде остался, по которым государственный служащий получает звание соответственно должности. Ну там - губернатор может получить полковника и т.д. (насчет руководителей предприятий не помню)
Но...это условное приравнивание. Которым умные люди не хвастаются.
Шойгу, наверное, один из самых достойных такого - не спорю.
Новый папа [08.11.2012 21:16] :
Некоторые из последних судебных процессов. Дана возможность самому выбрать наказание виновным и сравнить с реальным: http://esquire.ru/test-82?fb_action_ids=459471550769816&fb_action_types=og.likes&fb_source=other_multiline&action_object_map=%7B%22459471550769816%22%3A374311042656786%7D&action_type_map=%7B%22459471550769816%22%3A%22og.likes%22%7D&action_ref_map=%5B%5D
Новый папа [08.11.2012 21:30] :
Доходит постепенно, что российские реалии - это бредятина?
[Тема закрыта модератором]
[< Назад] [Вперед >]