HPC.ru lite - Все форумы
Форум: PocketGPS Pro и MacCentre PocketGPS
Тема: Пробки от Смилинк не более чем игрушка.
Страницы: 1 2 [3] 4 5 6 7

[Ответить]
VctOs [08.02.2006 20:22] :
Нереально. См. http://www.hpc.ru/pda/board/index.php?p=217730#217730

Что-то я сомневаться начинаю насчет того, что система датчиков дешевле спутника, пусть и наидорогущего геостационарного.

Судите сами:

За опытный участок на МКАДе город запланировал заплатить Юнайтед Телекому 67 599 840 рублей (Источник - Распоряжения Мэра 58-РМ в редакции 99-РМ оба 2005 г.). Количество датчиков на участке - 56 (Источник - тот же). Итого приведенные затраты на один датчик - 1207140 руб. или около $41.5 тыс. По доходившим до меня оценкам разработчиков СТАРТа всего для обеспечения наблюдаемости дорожной сети требуется порядка 3000-5000 датчиков. Пусть 4000. Итого 4000*41500=$166млн.

Но это не все.

Согласно распоряжению Премьера Правительства Москвы N 2542-РП выделяется 15 млн. рублей на то, чтобы <<компенсировать ОАО "Юнайтед ТелеКом" затраты на опытную эксплуатацию участка САК ТП на МКАД во II полугодии 2005 года>>
В месяц приведенные к одному датчику затраты на опытную эксплуатацию участка на МКАДе составляют 15000000/56/6=44642 руб. или около $1.5тыс. Если так дело пойдет и дальше, эксплуатация системы из 4000 датчиков рискует обходится налогоплательщикам города-героя в 4000*1500*12 = $72млн. ежегодно.
VctOs [08.02.2006 20:57] :
Ну если уж мы заговорили о частотных свойствах коэффициента пропускания электромагнитных волн атмосферой при различных метеоусловиях, угадайте с одного раза, в каком диапазоне работают внедряемые Юнайтед Телекомом АКА Вессолинком "Совместно с Правительством Москвы " "современные телевизионных детекторы" ? ( http://roadinformer.ru/?id=auto&goto=14 )
И что за картинку они наблюдают при сильных осадках? И какие выводы при наблюдении за траекторией полета снежинок делает детектор движения? А главное, что происходит с дорожным движением при такой погоде?
Кстати, "несовременные" датчики, которых в СТАРТе работает сейчас порядка 400 - это радары типа RTMS (от remote traffic microwave sensor).
Не представляю, чем они не пришлись по душе городу. Наверное дорогими были - затраты на закупку монтаж и подключение каждого датчика составляли порядка $5-$10тыс. Это включая линии связи на медных парах, по которым пятидесятибодный сигнал заводился до узла сбора информации Каменный век, конечно, но однако такой канал не имеет тенденцию переставать передавать данные о заторе, если всем стоящим в заторе неожиданно становится необходимым сообщить по телефону о грядущем опоздании.
Kirill Limping [08.02.2006 22:34] :
Да, системы слежения за кораблями в океане, включая подлодки. У нас и у супостатов. Т.е. за большими железяками, окруженными огромными пространствами воды. Т.е. разрешающая способность гораздо меньше, чем в видимом спектре. И повысить до обнаружения отдельных автомобилей вряд ли удастся Есть один нюансик - именно эти спутники приходилось оснащать ядрёными реакторами. Когда один упал на территорию Канады около 20 лет назад - эту программу пришлось сворачивать.
Антон Губарьков [09.02.2006 07:43] :
Я так понимаю, что вы имеете ввиду недоступность сервиса GPRS при высокой загрузке сети? Так эта проблема решается очень быстро. В сети оператора на SIM можно задать приоритет. Если у устройств мониторинга его поднять - то сначала будет траффик, а потом звонки про опоздания. Так что вопрос политический...
Kirill Limping [09.02.2006 13:54] :
Но более - экономический. Думаю, оператор предпочтёт получать ~0,14 за минуту разговора, чем ~0,25 за Мб трафика Поэтому голосу всегда будет приоритет перед GPRS. Ну и бог с ним, в Европе вон тарифы на GPRS значительно выше, и я не уверен, что там он имеет приоритет перед голосом
SilverPass [09.02.2006 15:20] :
1. Военные спутники могут увидеть все, оспользуя не только оптику, но и радиодиапазоны (радиолокация). Это конечно дорого - ведь обнаружение пробок нужно людям, а не государству. Все-равно госчины ездят с мигалками мимо пробок, а пробки перед ними расчищают.
2. Можно повесить несколько стационарных аэрошаров. С них наблюдать за пробками. Это будет гораздо дешевле, особенно если их повесить грамотно. Да и их аварии ничем не грозят.
3. Установка датчиков слежения на дорогах очень выгодна госчинам: под них легко списываются огромные деньги в их карманы. Как подсчитал VctOs, один датчик 41 тыс долларов - не стоит он этого!
4. За рубежом идет разработка систем, когда сами автомобили передают информацию о пробках.
_kuld [09.02.2006 17:05] :
Как тут уже говорилось, спутники работающие в радиодиапазоне предназначены для обнаружения крупных объектов на фоне пространства, например, танк в лесу, подводная лодка в море и т.п.
Как вы думаете, что этот спутник увидит в городе - одну большую мегапробку, ибо для него светиться будет все.
Спутники работающие в инфракрасном диапазоне могут обнаружить мелкую технику (с включенным двигателем), скопление живой силы противника и т.п., но опять же что они будут видеть в городах: очень сильный фон. К тому же, пассивные ИК средства работают аналогично фотоаппарату с длинной выдержной ~15 минут. Чисто теоритически можно сделать тепловой снимок города.
В общем меньше смотрите боевиков, где со спутника в пасмурную погоду получают отличные портреты нигодяев

И как Вы это себе представляете? Висит здакий вот аэрозонд. Фотографирует Москву с высоты причьего полета. А в сильный ветер он что будет фотографировать? Я уж не говорю о куче согласований и разрешений, которые нужно пройти, что бы это сделать. Думаю, что такой зонд будет стоить сопоставимо со спутником

А вот это дело! При чем я даже представляю себе как это реализовать технически. Но... есть одна маленькая проблема. Для того, что бы это работало продукт должен быть массовым. Подумайте, сколько сообщений о пробке должно прийти для того, что бы считать эту информацию достоверной? А сколько пользователей системы могут находиться одновременно в одной среднестатистической пробке?
VctOs [09.02.2006 22:15] :
Не уверен. Эффект Доплера пока никто не отменял. Причем вполне хватит разрешения 50 метров.

И как Вы это себе представляете? Висит здакий вот аэрозонд. Фотографирует Москву с высоты причьего полета. А в сильный ветер он что будет фотографировать? Я уж не говорю о куче согласований и разрешений, которые нужно пройти, что бы это сделать. Думаю, что такой зонд будет стоить сопоставимо со спутником

Кстати я знаю минимум два реальных варианта реализации на базе ЛА легче воздуха. Первый - стратостат с ионоплазменным двигателем. Висит километрах в 20-30 над землей. Ветрами его сильно не колбасит. Источник энергии для поддержания стационарной позиции - электричество от солнечной батареи. Основное назначение - обеспечение мегаполиса связью. Дополнительное - наблюдение за заторами.
На второй в Москве даже деньги выделяли. Не помню как фирма называется, идея заключалась в использовании дирижаблей для патрулирования, наблюдения за состоянием транспортных потоков и оказания экстренной помощи. Проект затих сам собой, возможно в связи с уходом одного из высших чинов федерального гаи, якобы по совместительству являвшегося отцом одного из сотрудников воздухоплавательной фирмы.

Для того, чтобы все это заработало нам прежде всего нужно что-то изменить на уровне подходов к созданию наукоемкой продукции за казенные деньги.
Вначале деньги были потрачены на систему телеавтоматического регулирования транспорта (СТАРТ). Вгрохали кучу денег. Понаставили кучу датчиков, понастроили серверов и каналов связи. Что-то кому-то не понравилось. Или Палтиэлович дал слабину. Но не запустив толком Старт, начали создавать систему мониторинга транспортных потоков (СМТП). А че не посоздавать за казенные деньги? Песня была еще та, чего стоят только названия документов по которым выделялись деньги на СМТП:
Распоряжение Премьера Правительства Москвы от 21.02.2000г. № 130-РП «О создании в Москве системы мониторинга транспортных потоков».
Распоряжение Правительства Москвы от 13.10.2001г. № 207-РП «О завершении создания системы мониторинга транспортных потоков и дорожно-транспортных условий в городе Москве».
Постановление Правительства Москвы от 29.04.2003г. № 302-ПП «О завершении работ по созданию автоматизированной системы мониторинга транспортных потоков и дорожно-транспортных условий г. Москвы (СМТП) и вводу ее в промышленную эксплуатацию».
Т.е. деньги вначале выделили на создание, потом на завершение создания и потом еще на завершение работ по созданию и на ввод в промэксплуатацию (в 2003 г.). И что в результате? В результате финансирования работ по созданию СМТП в декабре 2004 г. принято решение о начале финансирование создания "системы автоматизированного контроля транспортных потоков, имеющая собственные технические средства сбора информации, единую информационную платформу с автоматизированной системой мониторинга транспортных потоков и дорожно-транспортных условий (СМТП) города Москвы". С тех пор ни одного упоминания о СМТП в официальных документах сервер правительства Москвы не находит.
Да, кстати о Старте посмотрел документы. Оказалось, что не смотря на то, что идут немалые деньги на закупку САК ТП, финансирование СТАРТа, в том числе финансирование установки датчиков в СТАРТе продолжается, причем еще более ударными темпами. В сентябре 1995 г. было запланровано финансирование второго полугодия 2005 г. в объеме 116 800 000 руб. (РЗМ-226), а 7 декабря было издано РЗМ-343, в котором предписывалось заключить договоры на выполнение первой части работ, запланированных на второе полугодие 2005г.. Седьмого декабря(!). На работы 2005-го года, которые сдать нужно в 2005 г., т.е. через 3 недели после принятия решения о заключении договоров. Понятно какой может быть результат при такой схеме организации работ.
_kuld [10.02.2006 10:12] :
VctOs, я конечно не знаю, может у Вас есть опыт создания наукоемких продуктов за казенные деньги, но лично я уверен, что эти два понятия не совместимы, по крайней мере не в этой жизни.
Понимать я это начал давно, еще на старших курсах института, когда по долгу учебы (вернее практики) работал с одним к.т.н., который как раз делал докторскую и за время моей практики таки получил степень. И уж очень он рвался в РАН. Вот именно тогда я понял какими прожектами там занимаются, и какая именно наука финансируется из бюджета.

Так вот, если говорить о продукте под условным названием "сервер пробок", то для успеха проекта в него никоим образом нельзя вкладывать ни копейки казенных денег - это должен быть на 100% коммерческий продукт, во-вторых он должен приносить прибыль своим владельцам, что бы не загнуться в один прекрасный момент.

ЗЫ А про дирижабли ГАИ - это знатная байка... Просто кто-то очень хотел на этом бабла срубить
ЗЫЫ При разрешающей способности в 50м при взгляде на город будет просто сплошная засветка. Ну зато за городом пробки будет хорошо видно
VctOs [10.02.2006 11:32] :
Я немножко застал и ту эпоху социализма, когда бюджетных денег на науку давали столько, за сколько сможешь отчитаться. Но реальными результатами, а не бамажками. Но уже года через два обналичивать бюджетные средства стало не проблемой, и понеслось...

Это как должно быть по Вашему мнению. Какая-то доля резонности в нем есть. Но чтобы негосбюджетный сервер заторов заработал хотя бы боле-мене, чтобы клиенты совсем не плевались, нужно поставить хотя бы 1000 датчиков с реально обоснованной себестоимостью установки и монтажа порядка $3000 за датчик (датчикам требуется электропитание, согласование подключения к электросети стоит денег). Эти $3млн. (без затрат на эксплуатацию - по моей оценки нужно $20-$50 в месяц на датчик, т.е. $240-$600 тыс. в год) коммерческая организация должна как-то покрыть по Вашей идеи без госбюджетных средств.

Это не анекдот и не байка. На этот проЖект было принято решение о выделении 77 500 тыс. руб. (Источник - Приложение к распоряжению Правительства Москвы от 26 ноября 2004 г. N 2384-РП)

На всякий случай напомню, эффект Доплера позволяет измерять относительную скорость между источником и приемником излучения, для чего нужно учитываеть не саму по себе амплитуду отраженного сигнала, а функцию распределения по частоте Доплеровского сдвига такой амплитуды. Фактически появляется кроме угла-дальности третий независимый наблюдаемый параметр цели - скорость ее перемещения относительно локатора.
Причем в случае если в конусе углового разрешения присутствует несколько неразрешаемых по углу / дальности движущихся объектов, принципиально возможно дновременно измерить скорость каждого из них (что успешно делает не только РЛС ПВО, но и некоторые двухканальные гаишные радары) или получить сведения о распределении скоростей потока (так работают Доплеровские измерители скорости потока неоднородной среды, например, крови). Знания осредненной скорости (или двух пиков осредненной скорости "на меня" и "от меня") в принципе достаточно, чтобы делать выводы о скорости потока в пятидесятиметровом "пятне". Пятидесятиметровое пятно можно однозначно привязывать к участку дорожной сети. Разумеется, Доплер будет работать только для спутников достаточно удаленных от зенита, но и в этом случае он не будет работать для участков дорог, ориентированных по касательной к фронту распространения сигнала. Т.е. все говорит за то, что одним спутником все-таки не обойтись.
[Ответить]
[< Назад]  [Вперед >]