HPC.ru lite - Все форумы
Форум: PocketGPS Pro и MacCentre PocketGPS
Тема: O дополнительных обновлениях карты Москвы и М.О.
Страницы: 1 2 [3] 4 5 6

[Ответить]
VctOs [07.04.2006 16:55] :
Файлы карты текущего дополнительного обновления по сформировавшейся традиции должны были бы называться mskmo0602.*
Как Вы уже, наверное, догадались, пререлиз версии программы , выпущенный 21/02/2006 с подобным образом поименованными файлами карты работать вряд ли будет.
Есть и доугие причины, но к сожалению я не могу их назвать или обсуждать публично.
Erik [07.04.2006 17:17] :
На первый взгляд видна такая причина:
предлагаемая схема получения обновлений работоспособна исключительно при условии непрерывности обновлений. Пользователю нельзя будет пропустить одно-два обновления, и купить третье. Оно не заработает с его комплектом файлов. Нужно будет купить всю "историю обновлений".

Мне эти изменения кажутся не совсем корректными по отношению к лицензионному договору, с которым согласились существующие официальные пользователи программы. Я бы порекомендовал маркетологам еще подумать.
А в принципе система платных обновлений весьма положительна. С условием, что введение этой системы поднимет качество поддержки. Если она останется на прежнем уровне - потеряете клиентов. Я готов платить за обновления, если карта станет действительно актуальной, ошибки программы начнут исправляться оперативно (а не годами, причем безрезультатно, как в случае с проблемой входящего вызова на коммуникаторах).
Это все мое мнение разумеется.

Интересно еще следующее. Эта система обновлений, как и эта карта будет жить в версии 2.х.х. У версии 3 совсем другой производитель карты с другими правилами жизни. Если вводятся для старой версии такие новые правила - значит имеются серьезные опасения разработчиков программы и разрботчиков картосновы, что новых покупателей этой версии уже не будет, соответственно приток денег нужно "придумывать" заново.
Проводил ли кто-нибудь оценку конкурентноспособности предлагаемого решения поддержки старой версии? Не окажется ли пользователю выгоднее (как из-за стоимости, так и из-за уровня предоставляемого сервиса) перейти на новую версию?
Насколько просчитано это решение? Пока создается впечатление, что оно весьма спонтанно, и цифры - это "хотелки" разработчиков.
Надеюсь, что я не прав.
VctOs [07.04.2006 17:21] :
Вот я и пытаюсь точно выяснить. Да только никто пока не откликается.
По-моему это не бизнес, а система поддержки тех пользователей, которые тратят свое время на то, чтобы отправить сообщения об ошибках на карте. На сегодня их несколько десятков, даже если их сотня и всех их до одного "прокинуть", "заработать" на этом можно не более 300*100=30000 рублей. За три месяца. Причем это теоретический потолок. В реальности минимум 90% кинутых пользователей обновление карты покупать не станут (я бы, например, никогда не стал бы покупать обновление карты у кинувшей меня организации), т.е. в итоге ожидаемая экономия от такого рода обмана потребителей составит 10% от 10000 руб. в месяц, т.е. 1000 рублей, поэтому я уверен, что заработать на подобного рода бизнесе невозможно.

Мышеловка, прилагаемая к бесплатной карте состоит в том, что собирать данные о местности методом тотальной перепроверки местности слишком дорого и неэффективно, однако любой автовладелец как минимум в радиусе 1-2 кварталов от своего дома знает дороги и проезды гораздо детальнее и лучше чем их сумеют разведать за несколько часов пусть и профессиональные, но заезжие визитеры.

К тому же для картографов для уже созданной и подготовленной карты стоимость отправки дополнительного экземпляра карты в благодарность за информацию об ошибках стремится к нулю.

Опять же не без "конкуренты на пятки наступают"...
VctOs [07.04.2006 18:13] :
Не понимаю.

Выпуск и условия распространения новых версий программы очень слабо зависит от воли Геоцентра по, надеюсь, вполне понятным причинам.

По-моему в лицензионном договоре нет намека на обязательства Геоцентра бесплатно и за свой счет снабжать пользователей PocketGPS Pro обновленными версиями карты.

Маркетологам думать здесь действительно есть много о чем.

В данном конкретном случае, к сожалению, речь идет только о карте.

Боюсь, Ваши надежды не оправданы.

И это тоже. Очевидно, что вне зависимости от темпов развития карты, существуют еще и темпы развития программы. Трижды наилучшая карта не сможет продаваться без программы или с заведомо, скажем так, устаревшей программой.

Боюсь, что только я, если это можно считать оценкой. "Совсем другой производитель карты" в России просит за каждое обновление карты для "совсем другой программы" порядка 70% исходной цены карты.

Я полагаю, что для того новые версии и создаются, чтобы пользоватлям было выгодно на них переходить.

Решение просчитано примерно на год вперед в т.ч. как шанс обеспечить рентабельность распространения обновлений карты для версии 2 вне зависимости от продолжения продаж версии 2. Относительно "хотелок": предполагается, что текущей схемой, при которой за сумму порядка 300 рублей фактически предоставляется ничего кроме возможности получить промежуточную карту за полтора месяца до выхода следующего основного бесплатного обновления карты пожелает воспользоваться порядка 10% пользователей ПГПС Про, из числа пользователей, хотя бы один раз на сегодняшний момент скачавших бесплатное обновление карты (а это далеко не половина общего числа пользователей).
Erik [07.04.2006 18:48] :
Про лицензионный договор и обязательства Геоцетра не все гладко.
Получается, что для использования любых обновлений, достаточно иметь лицензию на "передаваемый продукт". И эти правила распространяются также на любые обновления картосновы. Процедура оплаты получения обновлений не предусмотрена. Что-бы оплата стала "корректной" нужно, чтобы обновления маршрутной сети "не попадали под предложения об обновлении". Их нельзя называть "обновлениями" как минимум.

P.S. В целом создается ощущение, что макцентр оказался не совсем готов (организационно) к переходу на картоснову другого производителя и к поддержке нескольких производителей картоснов. Эсклюзивные права Макцентра и Геоцентра друг на друга наали мешать развиваться. Телеатлас уже сыграл в этом смысле "злую шутку". ГИСРусу пытались недружественно поглотить. Вы ищете компромисы, которые все равно скоро перестанут всех устраивать.
Мне кажется, что интересным было бы решение (новая версия навигатора), одинаково поддерживающее обе картосновы - и Телеатлса, и Геоцентра. Пользователь бы выбирал, какую карту покупать. Исходя из условий поддержки и других критериев. А с новой версией - и новые правила обновления были бы полностью уместны. А собсвенно Макцентр при таком подходе вообще ничего бы не терял.
VctOs [07.04.2006 20:34] :
По выделенному Вами "необходимо иметь лицензию на Передаваемый продукт" это, конечно, не математика, но по-моему из необходимости достаточность не вытекает.
Это противоположные понятия. Необходимость подразумевает запрет использования обновлений без наличия лицензии. Достаточность - то, что Вы имеете ввиду - право на получение обновлений при наличии лицензии. Но не я этот договор писал, и не мне о нем спорить. Я за то, чтобы написанное в договорах, да и не написанное, а просто обещанное, нужно соблюдать. Поэтому лучше обещать меньше, а делать больше.

Даже, если юридически окажется, что Вы правы от и до, и что необходимость и достаточность это синонимы, все зависит от цели, которую Вы хотите достичь для себя и для других пользователей. В лицсоглашении нет никаких конкретных обязательств МакЦентра (и тем более Геоцентра) (периодичность, максимальный период предоставления обновлений, сроки исправления ошибок и т.д.) относительно обновлений. Нооборот, явно сказано следующее:
6.2. Компания МакЦентр, а также её
поставщики и партнёры, не принимает на себя
никаких обязательств, явных или подразумеваемых,
по созданию и распространению Обновлений
Программного продукта и любых его частей,
включая Цифровой продукт.
Поэтому нулевой вариант - 0 денег / 0 обновлений этому договору не противоречит. Ну, или, например, может быть официально объявлено о том, что следующее бесплатное обновление выйдет, скажем, через 50 лет.

Нет никаких эксклюзивных прав, и поэтому нет оснований для заявлений о помехах развитию.

Не знаю, насколько это именно с ТА связанно, но очевидно, что использовать завершенную форму глагола (пытались) для этого процесса преждевременно. Процесс не завершен и чем в итоге завершится исход программистов из Руссы непонятно. По моему мнению, позиции у обоих сторон настолько сильные (например, исходников порграммы в ЗАО Русса не осталось), что если они не придут к согласию, Русса как проект перестанет существовать.

Компромисс который ищется состоит не в разделе рынка, а в том, что объективно требуются более частые обновления карт, и объективно для более частого обновления карт требуются дополнительные средства, не предусмотренные ни одним договором.
Поэтому через много месяцев поисков возможных вариантов, устраивающих все стороны (включая пользователей) принята выдерживающая любую конструктивную критику схема. Как было до нее четыре бесплатных обновления - так это все и остаётся для тех, кого текущая ситуация устраивает. Для тех, кого периодичность обновлений карты не устраивает добавлена возможность за деньги или за сведения об ошибках получать дополнительные обновления.

Насколько я понимаю сообщения о выпуске карты Навкарта для МакЦентровских продуктов, именно так все и планируется. Останется версия 2 с картой Геоцентра и появится принципиально новый продукт с картой Навкарта.

Неплохая идея с точки зрения разработчика программ (к коим и я отношусь) столкнуть поставщиков данных (или железа) лбами и заставить их злостно конкурировать.
Но это игра, в которую можно играть вдвоем. Причем пока гораздо более успешно получается играть на стороне поставщиков картданных. Тот же пример Навкартс -> Русса + Макцентр. Тот же Геоцентр -> МакЦентр + Визиком + Ариадна.

А с новой версией, когда она появится, придут европейские правила обновления, придуманные даже не Навкартом, а самими Телеатласом и Навтеком. Навкарт еще большое послабление российским покупателям сделает, если будет не за 100% исходной цены обновления карт продавать. Потому что такова ихняя буржуинская обычная практика. Я не удивлюсь, если окажется, что в ЕС предоставление бесплатных обновлений приравнивается к недобросовестной конкуренции.

По моему он и так ничего не теряет.
Потому что ни один пользователь ничего не теряет.
Erik [07.04.2006 22:29] :
я имел в виду одну версию навигатора, которая может работать с 2 форматами карт - геоцентра и телеатласа.
Если будет 2 различные версии - пользователи могут потерять. Пока у макцентра не видно достаточности ресурсов для поддержки даже одной версии (или семейства).
А по поводу стоимости карт и их обновлений - если у телеатласа карта Москвы станет такой-же актуальной, как в Европе, или США, и обновления будут действительно устранять накопившиеся за последнее время изменения, и актуальность около 99% - это стоит денег.
Если как у геоцентра - за 3 обновления ошибок все больше, нет домов, построенных 2-3 года назад, пои "имени 99 года" - это странные обновления. Платить за то, чтобы из актуальности 60% сделать 62% я бы не стал. В бумажной карте за 25 рублей больше актуальности.
Это грустно. Именно по этому не верится, что "платность" сильно улучшит ситуацию.
VctOs [08.04.2006 00:21] :
С картами Геоцентра в PGPSP работает ядро LMAK, формат, соответственно .plm. Карты Навкарта будет поддерживать, насколько я понимаю, оригинальное макцентровское ядро.

Разработка картографического ядра, удовлетворяющего современным требованиям, это достаточно трудоемкая задача, по моей оценке она требует порядка 20-30 человеко-месяцев программистского труда (а при Макцентровской тщательности оформления документации трудоемкость может возрасти до полутора раз). Сравнивая прошлогоднее сообщение о ПГПСП-3 с последним, очевидно, что работа над этим проектом идет очень интенсивно, а значит минимум на одно семейство ресурсов хватает.

Ключевое слово если. Пока сэмпл Навкартовского графа годичной давности, распространяемый Руссой, содержит всего один тотально выезженный вдоль и поперек квартал (аккурат в центре примера, ограничен Героев Панфиловцев - Яна Райниса - Туристская), который разительно отличается по детальности дорожной сети от остального участвка сэмпла. Это пример, поэтому можно предположить, что в остальных местах ситуация не лучше. Я читал о том, что якобы есть более свежее обновление карты с многими тысячами изменений, однако я его пока не видел и не могу о нем судить. Но я понимаю, что к той точности, которая сейчас достигнута в европейских картах Теле Атласа, Теле Атлас шел ни много ни мало более двух десятков лет, имея коллосальный фидбек от миллионов автомобилистов. Геоцентр "вылизывает" текущее поколение карты Москвы примерно лет шесть, причем имея громадный задел от предыдущего поколения карты Москвы, и мощный фидбэк от десятков тысяч пользователей навигационных, диспетчерских, охранно-поисковых, информационно-картографических интернет проектов, бизнес-справочников и т.д. и т.п. Поэтому я особенно сильно в чудеса не верю.

Это Ваше право. Речь идет о том, что независимо от того, сочтете ли Вы целесообразным оплатить дополнительные версии карты или не сочтете, Вы по-прежнему сможете получать то, что Вы получали ранее (ежеквартальные обновления карты) бесплатно. Разумеется, при этом подразумевается, что найдутся люди, которые станут платить за дополнительные обновления, в противном случае эта идея загнется сама собой.

По-моему никто и не говорит о том, что ожидается значительное улучшение ситуации. Речь идет о том, что дополнительные платные апдейты позволят примерно в два раза сократить временной лаг от момента передачи в Геоцентр сообщения об ошибке на карте до ее исправления для тех, кто готов писать об ошибках на карте или платить за право выгрузки дополнительного обновления. В том числе подразумевается, что право бесплатного получения дополнительного апдейта будет стимулом, привлекающим больше пользователей к процессу сообщений об ошибках, а значит скорость выявления и исправления ошибок может возрасти.
Erik [08.04.2006 20:19] :
Да, пока ключевое слово везде - "если".
Но ситуация текущая все-таки просматривается.
Геоцентр получал за свои карты и обновления, распространяемые с ПГПС именно от продаж комплекта - программы и карты.
Перспектива туманная - выдет другая версия с другой картосновой. Соответственно приток денег от продаж карты со старой версией либо ументьшится, либо вообще прекратится. Соответственно поддержка геоцентром карты для ПГПС2 сильно под вопросом. Поддержка ресурсоемка. А ресурсы хотят кушать. Введением дополнительных платных обновлений ситуацию по моему не исправить.
Если действительно необходимо поддержать геоцентр, то я бы предложил более радикальный вариант.
Выпустить ПГПС3 (работающий с картами геоцентра, продукт с картами ТА вроде по другому называется), прекратить поддержку ПГПС2. Всем пользователям ПГПС2 предложить бесплатно обновить программу, подписавшись на новые правила обновления карты.

А работу с картой геоцентру нужно налаживать. Если ТА и понадобилось много лет на 99% актуальность, нужно этот срок рассматривать с учетом того, что в такой актуальности у них пол мира уже. А геоцентр за 6 лет (начав изначально с довольо неплохих советских карт) не вывел на 99% актуальность даже 1 Москву. Всего 1 (Один) город. Даже не 1 страну.

Делать ставку на то, что автомобилисты найдут ошибки, и карта станет актуальна без дорогостоящего выезда эксперта-картографа на место нельзя. Автомобилистов необходимо проверять. Их информация - только направление, куда ехать картографу.
Если пытаться обойтись без затратных выездов специалистов - то проще открыть проект "нарисуй карту 2". Отдайте людям редактор (поквадратный). И принимайте не "сообщения об ошибках", а отредактированный квадрат. Из этих квадратов потом и обновление собрать легко будет.


А в то, что "промежуточные" обновления будут активно покупаться при бесплатных "квартальных" - не очень верю. Может обещание отдать бесплатно обновление активным баг-репортерам и увеличит количество сообщений в теме об ошибках карты, но геоцентр пока и имеющиеся не успевает обработать.
VctOs [08.04.2006 22:35] :
Политика - это искусство возможного (с) не помню чей. Партнеры могут выставить друг другу заведомо неисполнимые условия, потом зацепиться за трактовку формальностей и разорвать со ссылкой на них договор (как это произошло в Руссе), а могут попробовать решать свои проблемы не принуждая друг друга, используя набор текущих существующих и соответствующих действующему договору возможностей.

Во-первых, текущее поколение карты Москвы начато не с советских, а с российских (вернее с московской карты). Её заявленная исходная актуальность была где-то 98-99 год (могу ошибаться года на два).
Но, например, сведений об организации дорожного движения на ней вообще никаких не было. Как и на любой советской карте. Но тем не менее, переходим к во-вторых.
Во-вторых, текущая достоверность графа Москвы Геоцентра составляет если не 99, то где-то 96-98%. В графе Москвы от Геоцентра примерно 75 тыс. ребер, т.е. на 1% приходится 750 ребер или порядка девятимесячного количества сообщаемых пользователями ПГПС Про ошибок (но нужно учитывать и то, что дорожное движение в Москве не настолько постоянно как в Европе, за прошлый - позапрошлый год движение примерно по одной-двум тысячам ребер изменялось).
В-третих, у Геоцентра и особого замаха на всю страну вроде никогда и не было. Больше половины капитала страны сосредоточено в Москве, т.е. на предельно малой и достаточно изученой территории. Все остальное, включая Московскую область и Питер заведомо в несколько раз менее рентабельно. На то, чтобы обработать дорожную сеть всей России на европейском уровне качества придется потратить десятки, может быть сотни миллионов долларов, этот уровень затрат окупится через многие годы, может быть лет через пять, может быть через десять, причем при обязательном условии развития соответствующей инфраструктуры, т.е. оконечных устройств и программ, на которых эти карты смогут работать, например, в те же штатные навигационные системы, на которые в первую очередь ориентированы и ТА и НТ, независимым отечественным картографам прямой вход заблокирован.

Никто полевую проверку не отменял и не планирует отменять. Но одно дело - поехать и посмотреть конкретное место, совсем другая себестоимость - ежеквартально проехать везде (по всем существующим дорогам), все посмотреть и все записать, а потом камерально все полевые материалы перелопатить (хотя дорог в Москве, не так уж и много - порядка 15 тыс км с учетом разрешенного направления, на обработку в офисе трудозатрат может потребоваться в 2-3 раза больше чем на полевую разведку, а главное, чтобы оперативно устранять ошибки без использования фидбэка от пользователей придется все эти 15 тыс. заново проезжать каждые 2-3 месяца). То как у нас строят известно всем по недавно забитой свае в тоннель метрополитена - в городе нет ни одной организации, которой было бы хотя бы примерно достоверно известно кто и где чего строит и в связи с этим закрывает и открывает проезды по участкам дорог.

Вне сомнения. Понятно, что за бесплатное обновление найдутся люди, которые много чего понапишут...


Следует понимать, что для Геоцентра карты - это основное направление бизнеса, пуская его на самотек следует начинать сворачивать бизнесдеятельность.

Другое дело - назначение зон ответственности в пределах нескольких кварталов от места жительства или по дороге офис-дом. Но не до операции исправления карты (периодически трудновыявляемый брак выдают и профессионалы с многолетним стажем), а до обязанности оперативно сообщать о происходящих изменениях.

А кто ж в это верит? 10% - это разве активно? Но эта активность соответствует порогу рентабельности дополнительных обновлений. Соответственно, если этот порог по результатам второго платного дополнительного обновления (т.е. примерно через 6-8 мес) достигнуть не удастся, Геоцентру ничего не останется как думать о том, что и как изменить.

Геоцентр прошлым летом действительно не успевал отрабатывать ошибки по Московской области в реальном времени, но осенью опоздание наверстал, а с начала 2006-го это направление объявлено стратегически важным и на него брошены дополнительные силы. Все сообщения об ошибках по Москве Геоцентр успевал и успевает отрабатывать от и до с учетом специфики технологического процесса (я сверял раза 2-3 по форуму). Если сообщений об ошибках появится слишком много, на их обработку потребуется подтянуть дополнительные силы. В противном случае Геоцентр окажется вне конкурентной борьбы - специфика информационного рынка состоит в том, что майка лидера приносит 60-80% объема рынка, а на все последующие места соответственно приходится от 40% до 20%. Геоцентр лет пять безусловный лидер по карте Москвы, поэтому ему есть что терять и есть за что побороться.
[Ответить]
[< Назад]  [Вперед >]