HPC.ru lite - Все форумы
Форум: [OFF] Оффтопики не про КПК
Тема: Наука.
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 [32] 33 34 35 36

[Ответить]
AndyKK [20.07.2013 11:18] :
Вадим, как вы объсните почему здания падали вертикально вниз, а не на бок, что было бы логичней ?
Новый папа [20.07.2013 11:53] :
Логичней? Это же не палки, чтобы падать вбок.
alien8 [20.07.2013 12:14] :
После детской отмазки про ОМП в Ираке (нам показалось...мы ошиблись...виновный выговор уже получил) - от этих властей можно ожидать чего угодно
Наши власти я тоже не идеализирую, если что.
Новый папа [20.07.2013 12:24] :
А какие идеализируешь?
alien8 [20.07.2013 12:46] :
Да практически никакие
Только сюда не входит стандартная отмазка - мол, народ власть всегда ругает, какая б ни была...

Власть - это начальство. А начальник может быть либо компетентным и уважаемым, тогда его если кто и поругивает, то немножко, либо тупым, жадным и наглым -тогда упреков масса и большинство - вполне заслуженные.
Новый папа [20.07.2013 13:23] :
Власть - начальство? Это в армии такому учат? Власть - государственные служащие, что это люди, которые служат государству. А государство у нас кто? Народ
Байкалов Пётр [20.07.2013 14:39] :
Собственно, спросил потому, что подсчёты Ваши упрощены на порядки.

Речь шла о том, что обрушение здания началось с первых этажей. Совершенно очевидно то, что падение конструкций происходило после потери прочности первыми этажами, а, значит, и Ваши расчёты энергии после падения всех конструкций на землю имеют нулевое отношение к вопросу.

А можно я отвечу? Ничто не может падать вбок, если нету опоры, которая может придать ускорение вбок. Конструкция огромной массы, должна иметь очень сильную опору для того, чтобы упасть вбок.

Здание - это не палка, это хрупкая пирамида. Если ты хочешь, чтобы верхушка здания пошла вбок, то всё здание между землёй и верхушкйо должно стать опорой.

Верхушка первой упавшей башни, кстати, и падала вбок, потому что была не слишком тяжёлой, опоры здания ей для этого хватило.
ВадимП [20.07.2013 15:53] :
Простите, обрушение внешних поверхностей зданий.
В старших классах (еще в брежневские времена) я был участником всяких всероссийских и всесоюзных олимпиад по химии. Соответственно всё свободное время проводил в ВУЗах и однажды мне пришлось знакомиться с заключением о результатах взрывного воздействия на хрущевскую пятиэтажку (никакого взрыва, разумеется не было, заключение было чисто теоретическим).
Речь шла о взрыве эквивалентом (точно сейчас не помню) нескольким десяткам килограммов тротила. Такая энергия может выделиться при вспышке большого объема бытового газа (иногда говорят "взрыв газа", но газ не взрывается - нет детонации).
Там университетские профессора предложили следующий вариант развития: взрывом разрушает перекрытия, которые падают на перекрытия нижнего этажа.
Если это происходит на вкрхнем этаже пятиэтажки, то тем дело и заканчивается.
Если не на последнем, то перекрытия верхнего этажа обушатся вниз и дальше разрушение пройдет до первого этажа - перекрытия бдут падать как карточный домик.
Последующие реальные взрывы газа подтвердили справедливость этого заключения. Вот, к примеру, картина взрыва произошедшего в прошлом году: http://rus.newsru.ua/arch/world/27feb2012/astraxan9.html (первый попавшийся результат найденный google'ом).
Насколько я понимаю, в случае ВТЦ была та же самая картина. Сначала пожаром за длительный срок были ослаблены внутренние силовые элементы здания. Это привело к невидимому снаружи обрушению внутренних же перекрытий.
После падения массы перекрытий образовалась ударная волна, воздействие которой, как я писал раньше, ближе скорее к воздействию землетрясения, чем взрыва.
Она не создает поперечных нагрузок. Только продольные (нагрузки на изгиб и кручение создаются уже не самой волной, а её последствиями - к примеру, весом оставшихся без опоры конструктивных элементов).
Воздействие такой волны не приводит к передаче импульса в горизонтальной плоскости - разрушенные элементы должны падать строго вертикально.
Однако, процесс падения наверняка будет создавать какой-то горизонтальный импульс за счет изгиба/поворота падающих конструкций.
То есть сорвался какой-то элемент, но разрушение опор под ним произошло неравномерно. С одной стороны больше, чем с другой.
Он получит вращательный момент и сможет сообщить другим частям здания горизонтальный импульс.
Наверняка разлет обломков там был в радиусе сотен метром минимум, а то и километра. Но это не результат воздействия взрывной волны, а принцип древней катапульты.

Сторонники теории заговора любят спрашивать почему видимое разрушение здание началось не в месте пожара.
Давайте представим себе, что тросы Останкинской телебашни были бы сильнее повреждены огнем. И лопнули бы. Через какое-то время после начала пожара (но вряд ли через две минуты - думаю, понадобилось бы гораздо больше времени).
После этого башня, насколько я понимаю, могла бы разрушиться. Не знаю как именно - не специалист. Но крайне маловероятно, что разрушение произошло бы в месте пожара. Она могла бы, скажем, переломиться посередине, где никакого пожара не было. Или вообще внизу (хотя она по форме очень сильно отличается от здания и кажется снизу гораздо прочнее).
Но принцип безусловно был бы тот же - сначала невидимое разрушение в месте пожара, потом видимое проявление совсем в другом месте.

Когда я захотел подсчитать энергию падающих перекрытий, я сделал запрос наподобие "вес ВТЦ" или как-то так. И наткнулся на статью, которую раньше не видел: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B7%D1%80%D1%83%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B1%D0%B0%D1%88%D0%B5%D0%BD_%D0%92%D1%81%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%86%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%B0_%D0%B2_%D0%9D%D1%8C%D1%8E-%D0%99%D0%BE%D1%80%D0%BA%D0%B5
Хочу сразу оговориться: я не призываю верить ни Википедии, ни заключению NIST.
Тем более, что если верить Вики, аргументы NIST в пользу невозможности разрушения зданий вследствие воздействия факторов не связанных с попаданием самолетов достаточно странные:
Ну так не используйте взрывчатку. Металлическую колонну можно разрушить чем угодно - от термита до кислоты (последнее предложение разумееся не серьезно - невозможно было бы рассчитать точный момент обрушения).

Я прошу принимать во внимание только механику предложенного механизма обрушения. Можно заметить, что она полностью совпадает с той, которую я больше 30 лет назад встретил в заключении о возможных последствиях взрыва бытового газа в пятиэтажке.
И ничего странного в этом нет - за прошедшее время изменились почти все законы, кроме законов физики...
Байкалов Пётр [20.07.2013 16:09] :
Теперь Ваша позиция стала понятнее мне, с объяснения идеи об обрушении перекрытий и надо было начинать.
AndyKK [20.07.2013 17:13] :
Все это замечательно, НО на том же дискавери показывали, что происходит при неправильном подрыве - здание падает на бок, получается, что у вас "стихия" очень умная, что не убедительно ...
[Ответить]
[< Назад]  [Вперед >]