HPC.ru lite - Все форумы
Форум: [OFF] Оффтопики не про КПК
Тема: Земли обетованные и общие вопросы еврейства
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 [339] 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359

[Ответить]
sparrowson [05.09.2013 18:23] :
Это всё комплексы, дядька Евгор.
EvGor [05.09.2013 19:10] :
Что хотел сказать спар я не понял.
Алиен как всегда несет херню.
Дарк запутался в цифрах.

Хорошее обсуждение.

ВадимП, почему иудаизм псевдомонотоистическая религия? И почему еврейский народ не должен иметь своего государства?
sparrowson [05.09.2013 19:16] :
А ты на всё ведёшься. Это я и хотел сказать.

В доказательствах нуждаются неочевидные вещи.
EvGor [05.09.2013 19:23] :
Да как-то не особенно ведусь, если ты не заметил, почти все посты алиена остаются не отвеченными, как собственно и большинство постов других участников форума.

Мне не очень приятно, когда какой- то неудавшийся военный, пытается критиковать ордена и медали воевавших в ВОВ.

Даже аксиомы когда-то были доказаны.
Нешто [05.09.2013 19:48] :
А если он при этом еще и непьющий...
ВадимП [05.09.2013 20:24] :
Я, простите, никогда не говорил, что евреи не должны иметь своего государства. Я полагаю, что никто не обязан предоставлять им территорию для проживания, а это, согласитесь, разные вещи. Для примера, я не отрицаю Вашего права иметь жильё, но я не обязан делиться с Вами квартирой.
А территория Израиля сейчас сильно превосходит его законные границы 1948-го года.
Причем "право" Израиля на аннексию, скажем, восточного Иерусалима обосновывается исключительно экскурсами в древние историю и мифологию.

Иудаизм возник как культ племенного бога. Одного из многих. Точнее, как Вы сами вероятно хорошо знаете, это был синтез религиозного фольклора двух независимых прасемитских племен. У одного из них бога звали Яхве, у другого Элохим. Последнее имя позднее стало отчасти нарицательным. Известно, что в древнееврейских текстах, к примеру, о сотворении мира, слово "боги" употреблялось во множественном числе: "и увидели боги...". И т.д.
Идея превратить племенного бога в "единственно верного" относится к значительно более позднему периоду.
EvGor [06.09.2013 00:30] :
ВадимП, Вы отрицаете тот факт, что Иерусалим всегда был и оставался еврейским городом?
В таком разрезе можно поговорить и о некоторых "российских" территориях.

Видимо вы гораздо лучше меня знаете иврит, раз можете прочитать имя Б-га. В иврите нет слова Б-г, есть только во множественном числе. Вот то что Вы писали как Элоким и есть слово Б-ги. В Торе Б-г всегда во множественном числе. ВадимП, не читайте объяснения плохих переводчиков. Заповедь не убий они уже один раз перевели. Ну и Моисея с рогами изображают все кому не лень. Примеров тысячи.
ВадимП [06.09.2013 04:26] :
Естественно Иерусалим не был еврейским. Он им стал (да и то не весь) только в 1948-ом году. А то, что там 2000 лет назад жили евреи, простите, никого не волнует. Он и тогда, кстати, административно относился к Римской империи. Может на этом основании Италия сейчас на него права предъявить?
Насчет российских можно сказать абсолютно то же самое. Неважно каким в своё время был северный Кавказ - главное, что сейчас никто не оспаривает его принадлежность к России (кроме самих россиян, которые хотели бы от него избавиться).

По поводу древнееврейских текстов - Вы знакомы с современным языком. Который очень сильно изменился за тысячелетия. Поэтому сейчас имя "Элохим" стало нарицательным. Как я уже отметил. Но в своё время это было именно имя племенного божества одного из небольших прасемитских племен.
Поймсите, что в те времена предки евреев не представляли собой единого народа. Как, впрочем, и славяне. Они жили достаточно изолированными родоплеменными общинами у которых по этой причине не было и не могло быть единой религиозной мифологии. Подумайте сами: какова этимология слова "Элохим"? Откуда оно взялось? Это всего лишь бывшее имя (кстати, имеющее аналоги в других языках). Вас же не удивляет, что в Римской империи имя "Цезарь" позднее стало нарицательным? (вспомните "Жизнь двенадцати цезарей" Светония).
Так и Элохим в результате историко-культурного обмена объектами религиозного фольклора сначала стал верховным божеством семитского пантеона (то же самое происходило ранее с пантеоном богов в Аккадии, Шумере и, позднее, среди славянских племен), а затем преобразовался в единственного бога евреев.
EvGor [06.09.2013 09:21] :
ВадимП, очень сильно притянуто за уши. Начиная от Якова в еврейских племенах, коленах (12), существовал монотеизм, окончательно он сформировался на горе Синай. Никто не отрицает того, что еврейские племена или семитские, как Вам приятнее, были язычниками, но этот факт никак не делает иудаизм псевдомонотоистической религией.
У евреев язычество ассоциируется с варварством, варваром мы исторически мало любим. Почему в других народах язычество считается чем-то плохим мне не понятно. Славянам оно точно больше подходит чем христианство.
В Иерусалиме всегда сохранялось еврейское большинство, даже в те 2000 лет. Для меня этого факта достаточно чтобы считать его своим. Да в принципе никто и не оспаривает того, что Иерусалим еврейский город. Даже арабы.
ВадимП [06.09.2013 10:27] :
EvGor: простите, но общепризнанным фактом является политеизм прасемитов. Понятие "семиты" более широкое, чем "евреи". К томуже, евреи как нация в то время еще не существовали. В этом нет ничего обидного - русские тоже не существовали. Вместо них были славянские племена, которые потом получили национальную идентификацию как русские, украинцы, белоруссы и т.д.
Еще один момент: евреи никогда не были цивилизованным народом. И в этом, прошу отметить, тоже нет ничего зазорного - славяне ими также не являлись.
В мире есть сотни народностей, но только десяток центров мировых цивилизаций: Греция, Рим, Индия, Китай...
В то время центром цивилизации являлся Вавилон и, как это всегда бывает, менее развитые в культурном отношении семиты переняли религиозную мифологию более развитого соседа.
То же самое мы видим через 1000 лет в Европе.
Конечно, эта мифология была переработана в соответствии с принятыми племенными социокультурными нормами. А Вавилон, в свою очередь, перенял мифологию от древнейшей известной нам цивилизации - шумерской.
К чему это говорится?
К тому, что если Вы считаете иудаизм древнейшей известной Вам монотеистической религией, то должны понимать, что он возник не одномоментно.
Не было такого, что встал утром какой-то вождь и объявил народу: "короче, теперь верим в Яхве, ударение ставить на последнем слоге, звать Элохимом, другим богам не поклоняться и козленка в молоке матери не варить". И чтобы в тот же день все племена стали дружно поклоняться Яхве.
Был пантеон богов, в котором в одном из племен росла роль племенного бога Яхве, а в другом - Элохима. В какой-то момент пантеон почистили, а из двух богов слепили одного.
А все эти "колена Израилевы", это, простите, такой же фольклор как и начало шумерской "таблицы царей".
Вам просто не нравится вспоминать то, что было до написания (разными людьми и в разное время) достаточно противоречивых и непоследовательных текстов составляющих Тору.
Славяне в этом хоть более последовательны - мы не отрекаемся от своего исторического прошлого. Хотя тоже могли бы забыть всех остальных богов, оставить Рода и объявить о монотеизме (непонятно с какой, впрочем, целью).
Ислам в этом отношении куда более непротиворечив - у них всё писал один человек, пусть и в соавторстве с секретарями.
[Ответить]
[< Назад]  [Вперед >]