Форум: [OFF] Оффтопики не про КПК
Тема: Земли обетованные и общие вопросы еврейства
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 [343] 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359
[Ответить]
alien8 [07.09.2013 14:40] :
- ВадимП писал(а):
До реформы Никона на Руси христиане не считали Христа богом
Христианский Бог-отец?
EvGor [07.09.2013 15:47] :
ВадимП, еще даже не читая Ваш пост, но видя откуда взят текст, не вижу смысла продолжать. Так как источник заведомо ложный.
EvGor [07.09.2013 15:51] :
Тяжело говорить о мифологии и фольклоре не говоря о религии, у нас вся история это религия, мифология была до получения Торы.
EvGor [07.09.2013 15:52] :
Алиен, подгляди и будешь знать как.
alien8 [07.09.2013 16:23] :
- EvGor писал(а):
Алиен, подгляди и будешь знать как.
Где ясно и понятно доказывается, что именно Моисей точно с Творцом говорил. Чтоб прочитав это, вне всякого сомнения, бесспорное доказательство, даже мусульмане бросили свою "ложную" религию и приняли иудаизм
Нет такого доказательства? О чем и речь.
Во всех религиях факт встречи с ... "высшим" однозначно как факт утверждается о Творце. Без доказательства. (ну, спецэффекты и разные "чудеса" не рассматриваем)
Именно это слабое место большинства религий. Возможно даже, был факт общения с высшим существом, но с Творцом ли - вопрос открытый.
Можешь даже не со мной спорить - можешь поспорить с миллионами верующих не вашей веры - что-то их твои "источники" не убеждают, у них свои, не менее "истинные", есть
Они тоже все дураки и читать не умеют?
ВадимП [07.09.2013 16:31] :
- EvGor писал(а):
ВадимП, еще даже не читая Ваш пост, но видя откуда взят текст, не вижу смысла продолжать. Так как источник заведомо ложный.
- (1) И восстал Моав против Исраэйля по смерти Ахава. (2) Ахайая же провалился через решетку (окна) верхней его комнаты, что в Шомероне, и занемог. И послал посланцев, и сказал им: идите, вопросите Баал-Зевува, божество Экронское, выздоровею ли я от этого недуга? (3) Ангел же Г-сподень сказал Эйлийа Тишбиянину: встань, подымись навстречу посланцам царя Шомеронского, и скажи им: разве нет Б-га в Исраэйле, что вы идете вопрошать Баал-Зевува, божество Экронское? (4) За это так сказал Г-сподь: "Не сойдешь ты с постели, на которую взошел, а непременно умрешь". И пошел Эйлийа. (5) И возвратились посланцы к нему (к Ахазйау). И сказал он им: что это вы возвратились? (6) И сказали они ему: поднялся человек нам навстречу и сказал нам: "Идите, возвратитесь к царю, который послал вас, и скажите ему: так сказал Г-сподь: "Разве нет Б-га в Исраэйле, что ты посылаешь вопрошать Баал-Зевува, божество Экронское? За это не сойдешь ты с постели, на которую взошел, а непременно умрешь". (7) И сказал он им: каков на вид тот человек, который поднялся вам навстречу и сказал вам эти слова? (
Они сказали ему: человек (тот) волосатый, и кожаным поясом подпоясан по чреслам своим. И сказал тот: это Эйлийа Тишбиянин. (9) И послал к нему начальника пятидесяти (человек) с его пятидесятком. И тот взошел к нему, и вот, (Эйлийа) сидит на вершине горы; и сказал он ему: человек Б-жий, царь сказал: "Спустись"! (10) И отвечал Эйлийау, и сказал начальнику пятидесяти: если человек Б-жий я, то пусть сойдет огонь с неба и сожжет тебя и твой пятидесяток. И сошел огонь с неба, и сжег его и пятидесяток его. (11) И опять послал он к нему другого начальника пятидесяти с его пятидесятком. И стал тот говорить с ним, и сказал: человек Б-жий, так сказал царь: ''Быстро спустись"! (12) И отвечал Эйлийа, и сказал им: если человек Б-жий я, то пусть сойдет огонь с неба и сожжет тебя и твой пятидесяток. И сошел огонь Б-жий с неба, и сжег его и пятидесяток его. (13) И послал в третий раз еще начальника пятидесяти с его пятидесятком. И поднялся, и пришел третий начальник пятидесяти, и пал на колени свои пред Эйлийау, и умолял его, и сказал ему: человек Б-жий! Прошу, да будет дорога душа моя и душа рабов твоих – этих пятидесяти – в глазах твоих. (14) Вот, сошел огонь с неба и сжег двух первых начальников пятидесяти с их пятидесятками; но теперь да будет дорога душа моя в глазах твоих! (15) И сказал ангел Г-сподень Эйлийау: спустись с ним, не бойся его! И встал он, и спустился с ним к царю. (16) И говорил он ему: так сказал Г-сподь: "За то, что ты посылал посланцев вопросить Баал-Зевува, божество Экронское – будто нет Б-га в Исраэйле, чтобы вопрошать о слове Его – не сойдешь ты с постели, на которую взошел, а непременно умрешь". (17) И умер он, по слову Г-сподню, которое изрек Эйлийау. И стал царем вместо него Йеорам, (брат его), во второй год (царствования) Йеорама, сына Йеошафата, царя Йеудейского, так как сына у того не было. (1 Остальные деяния Ахазйау, которые он совершил, описаны в книге летописи царей Исраэйльских. И еще один момент. Давайте не будем исходить из заведомо абсурдного предположения, что Тора была разом получена единым куском библейским Моисеем.
Моисей - это фольклорный персонаж, которому мог и не соответствовать вообще никакой исторический. Лично я уверен, что реальных прототипов ни у Моисея, ни у Христа не было.
Тора это собрание произведений написанных в разное время несколькими (по разным источникам от 2 до 4) авторами и прошедших минимум три существенные правки чтобы свести их рассказы воедино.
EvGor [07.09.2013 17:54] :
ВадимП, если я не верю в получение Моисеем Торы, весь разговор не имеет смысла.
Ваши убеждения основаны на источниках Вами почерпнутой информации, мои на моих. Я считаю Ваши рассуждения неверными, Вы не верите в мои. Не договоримся.
Я уже прочел в оригинале, то что Вы цитируете.
По поводу божества. Теленок ведь тоже был, но Б-гом он не был, хоть и был золотым. Так же и тут, весь смысл сводится к тому, что зачем ты поклоняешься идолу, если есть я настоящий.
ВадимП [07.09.2013 18:42] :
EvGor, если Вы хотите доказывать истинность Торы базируясь на её априорной истинности, дискуссия разумеется обречена на провал.
Нельзя в качестве исходного положения принимать заведомую правоту одной из сторон. Если поступать иначе, я могу "доказать" абсолютно что угодно.
Вот Вам новая религия:
Пункт первый: эта религия - первая в мире подлинно монотеистическая.
Пункт второй: богом являюсь я, моя жена, все участники "Оффтопиков", а также любой любой другой человек по моему выбору
Пункт третий: эта религия единственно истинна и непротиворечива. Если кому-то кажется, что он заметил противоречие - он идиот
Пункт последний: поскольку данная религия верна, то верно и всё, что она утверждает. Она утверждает, что она верна - значит так оно и есть. На этом истинность считается доказанной.
Надеюсь, я достаточно обосновал абсурдность априорного принятия положения, что "Тора была дарована Моисею Элохимом на горе Синай" (кстати, гора тоже выбрана не случайно - она была религиозным символом в языческие времена).
Заметьте, я не предлагаю Вам соглашаться со мной в том, что Моисей никогда не существовал. Я всего лишь обозначил своё мнение. И достаточно, на мой взгляд, подробно мотивировал почему иудаизм де-факто НЕ является монотеистической религией.
Если Вам этого достаточно, полагаю мы можем закрыть данный вопрос. Ведь в любом случае мы никогда по нему не сойдемся во мнениях.
EvGor [07.09.2013 19:10] :
Вы описали какие-то свои сомнения, которые никак не подтверждают Ваше высказывание о том, что иудаизм религия не монотоистическая.
Вообще никак, сначала Вы говорили о прасемитских племенах, но они не имют никакого отношения к иудаизму, а большинство из них и к евреям тоже.
Потом Вы стали говорить о том, что Тора была переписана четыре раза, но есть точный алгоритм, прописанный, о том как Топа была передана народу, прямо под горой Синай. После этого она не менялась. Ну и сам факт того, что не смотря на рессеяние длиной в 2 000 лет, Тора не изменилась ни на букву, ни у одной из еврейских общин мира, подтверждает факт ее неизменности, что собственно в ней самой и написано.
Если почитать некое количество литературы, можно будет с легкостью доказать, что христос был чукчей.
Вы целенаправленно пытаетесь писать как бы известные Вам имена Б-га и даже не слышите того, что я Вам говорю, что прочитать это слово на иврите невозможно, сочетание букв абсолютно непонятно для произношения.
Мы, кстати, не говорили про истинность Торы. Мы говорили о псевдомонотеизме иудаизма. Пока Вы не смогли обосновать свое высказывание. Цитаты из Торы, в которых люди обращались с божкам, не отрицают монотеизма иудаизма. Тора ведь не написана от лица нескольких божков. Больше того, в Торе даже описано, что уже после выхода из Египта, уже евреи, уже видевшие доказательства Его силы и поверившие в Него, создали золотого тельца и удачно начали ему поклоняться, закончилось правда плохо. Но попытка была. И это что-то говорит о монотеизме или политеизме? Нет, это говорит о неверии людей.
kosolapiy [07.09.2013 19:42] :
- ВадимП писал(а):
Пункт второй: богом являюсь я, моя жена, все участники "Оффтопиков", а также любой любой другой человек по моему выбору
[Ответить]
[< Назад] [Вперед >]