Форум: [OFF] Оффтопики не про КПК
Тема: Земли обетованные и общие вопросы еврейства
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 [344] 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359
[Ответить]
ВадимП [07.09.2013 19:52] :
Уважаемый Evgor, если хотите, мы можем пойти по второму кругу, но зачем Вам это нужно? Вся проблема в том, что Вы рассматриваете Тору как некое изолированное произведение. Вы знаете, что древние евреи не записывали гласных букв и поэтому полагаете, что лингвисты не могут восстановить произношение ими ханаанского имени бога воды. Но это не так - имеются многочисленные письменные источники на других языках. К тому же еще и текстуально отличающиеся. Откуда историкам и известно о числе правок Торы.
Вы пишете, что текст Торы якобы не изменился ни на букву за 2000 лет. Это неправда. Канонический масоретский текст относится только к X веку (масоретами же был выполнен и один из вариантов вокализации).
И даже после этого публиковались как тексты в варианте бен-Ашера, так и бен-Хайима. Которые, в свою очередь, не полностью совпадают с т.н. "рукописями Мертвого моря" найденными в 1947 г.
Кстати, различные документы этих рукописей написаны на семи разных языках.
Так что в отношении возраста иудаизм, как цельная религия, даже моложе ислама. Хотя отдельные книги были написаны достаточно давно. Самая древняя из них, жреческий кодекс, включенный в состав пятикнижия датируется VII веком до новой эры.
Книги никогда не писались на иврите. Часть из них написана на староеврейском (т.н. "библейский гибрим"
, часть на арамейском. До нас они дошли в том числе в переводе на греческий (Септуагинта).Кстати, этим и объясняется разница в числе копыт у зайца - масоретские и христианские канонические тексты базируются на разных версиях Торы.
- kosolapiy писал(а):
где можно получить соответствующее удостоверение?
kosolapiy [07.09.2013 20:06] :
- ВадимП писал(а):
Оно платное.
ВадимП [07.09.2013 20:09] :
- С 30-х годов минувшего столетия появилась и стала постепенно усиливаться и всесторонне развиваться так называемая библейская «эволюционная» гипотеза, по коей Пятикнижие должно считать позднейшим из ветхозаветных писаний. Евреи постепенно будто «доразвились» до монотеизма и все исторические ветхозаветные книги, описывающие историю евреев, будто «знавших и руководившихся» Моисеевыми законами, недостоверны. Короче: пророки предшествовали закону, а псалмы следовали за ним.
EvGor [07.09.2013 23:45] :
ВадимП, я понимаю какая литература Вам интересна. И нисколько не сомневаюсь в легкости нахождения оной. Единственное в чем я сомневаюсь это в честности авторов.
Сегодня специально встретился с кандидатом исторических наук, достаточно неплохо подкованным в вопросах религий, ему ничего не известно о божках с теми именами, которые Вы постоянно повторяете. Я думаю, что я тоже должен был бы столкнуться с подобной информацией, но не сталкивался.
alien8 [07.09.2013 23:59] :
- EvGor писал(а):
Единственное в чем я сомневаюсь это в честности авторов
Все, что получено нами от людей (а от богов, думаю, никто тут на форуме ничего не получал) - безусловно подлежит сомнению. Это аксиома
Потому что люди врать умеют.
Вера существует потому, что люди хотят верить. Многие не хотят жить без доброго бога, который следит, поправит, накажет и все будет хорошо.
Из таких людей никогда не получится что-то высшее. Рабы и есть рабы, хоть какого господина, хоть самого-самого...
EvGor [08.09.2013 00:04] :
ВадимП, у Вас такая каша в голове. Вы даже не знаете о чем пишете.
Бен-Ашер и Бен-Хаим это шрифты, это два шрифта которыми можно переписывать Тору. И только этими шрифтами она переписывается.
2000 лет назад евреи разошлись по всему миру, связи между общинами не было. И если бы в 10 веке какая-то из общин выпустила свою редакцию Торы, то сейчас не было бы совпадения, полной идентичности, до буквы между версиями Торы у евреев из грузии, украины, марокко, эфиопии, ирана, индии, испании и т.д. Расхождения нет ни на букву и шрифтов всего два.
О несовпадениях с рукописями мертвого моря, нашли несуществующие главы, так кто может кому-то запретить что-то досочинять и закопать? Христос вон тоже пытался менять и что? Из-за него что-то изменилось в иудаизме? Нет. Но сколько появилось непонятных писаний. Они имеют какое-либо отношение к иудаизму?
И опять же, не пользуйтесь словами смысла которых не понимаете. Что такое хасидизм Вы наверняка знаете, так вот то что вы пишите о масоретах ни что иное как одно из направлений хасидизма, ничего не менявших в иудаизме. А то что Вы говорите об их произношении это просто произношение ивритских слов на идишский манер, так как зародился хасидизм как раз в районе 10 века в Польше-Украине. Каша, ВадимП, каша, удобная Вам и авторам сомнительной литературы.
Нет и не было разных версий Торы. Была одна. И был перевод на греческий, то что Вы называете септуагинтой. С которой и пытаются все переводить христиане. С текстов, в которых целенаправленно были допущены ошибки перевода.
И древнееврейски и арамейски и иврит пишутся одними и теме же буквами, я с легкость прочитаю все что написано в Торе, но далеко не все пойму без объяснений, так как не разговариваю на арамейском. Процентов 80 пойму, но 20 нет. Произнести смогу и не знакомые мне слова. Но вот то что Вы постоянно повторяете как имя, я не знаю как произнести, такое сочетание букв, версий может быть множество.
ВадимП [08.09.2013 06:29] :
- EvGor писал(а):
Бен-Ашер и Бен-Хаим это шрифты, это два шрифта которыми можно переписывать Тору.
- БЕН-АШЕ́Р Ахарон бен Моше (по-арабски Абу Сайд Харун бен Муса; первая половина 10 в.), последний представитель семьи ученых, которая на протяжении пяти или шести поколений, начиная со второй половины 8 в., занималась разработкой и исследованием масоры в Тверии; сын Моше Бен-Ашера, исполненная которым в 896 г. рукопись книг пророков (хранилась до последнего времени в караимской синагоге в Каире) является старейшей из известных ныне датированных библейских рукописей. Вероятно, был караимом. Бен-Ашер считается наиболее значительным представителем тивериадской школы масоретов. Судя по записи в одной из старейших рукописей Библии, так называемом Алеппском кодексе (10 в.; ныне хранится в Институте имени И. Бен-Цви, Иерусалим), Бен-Ашеру принадлежит расстановка масоретских знаков в указанной рукописи. Маймонид, принявший в значительной степени концепции Бен-Ашера в области масоры, способствовал упрочению и распространению его авторитета. Система Бен-Ашера стала общепринятой уже в первые века после его смерти. На ней основана и современная система вокализации текстов на иврите.
- Стандартным печатным изданием Еврейских Писаний вплоть до XIX века считалось 2-е издание «Раввинской Библии» Якова бен Хаима, вышедшее в 1524—1525 годах.
...
В 1906 году гебраист Рудольф Киттель выпустил в Германии первое издание (а впоследствии и второе издание) исправленного текста Еврейских Писаний, которое назвал «Biblia Hebraica» (Еврейская Библия). В своем труде Киттель в подробных сносках предоставил обширный материал для исследования текста: сопоставление многих древнееврейских рукописей масоретского текста, которые были известны в то время. За основу Киттель взял общепризнанный текст Якова бен Хаима. Когда были обнародованы более древние и более полные масоретские тексты Бен Ашера, подготовленные приблизительно в X веке н. э., Киттель начал работу над совершенно новым, третьим изданием «Biblia Hebraica». Этот труд был завершен коллегами Киттеля уже после его смерти.
А сами евреи о них позабыли.
EvGor, мне кажется, Ваша проблема в том, что Вы опять пытаетесь подогнать факты под те убеждения, которые Вам вдолбили в детстве. Вам сказали, что Тора якобы не изменилась ни на букву - Вы упорно отвергаете все факты, которые свидетельствуют против этого. Тексты Бен-Хаима и Бен-Ашера различались? Значит не было таки людей в природе - шрифты это говорящие. Греческий перевод невозможно согласовать с известными Вам текстами? Так значит это не Ваши (более поздние, кстати) тексты прошли в своё время редакторскую правку, а злобные "70 мудрецов", не сговариваясь (а сговариваться еврейские мудрецы по преданию не могли - по приказу Птолемея их, как записано в послании Аристея, заперли в разных комнатах на всё время перевода) дружно внесли одни и те же искажения в переводимый текст?
На самом деле всё было гораздо проще. "Мудрецы" переводили более древние тексты, чем те, которые вы читаете сейчас. И это именно современные тексты имеют большее число отличий от оригинала.
Помните, я писал, что тексты составляющие Торы прошли несколькро крупных редактрских правок? Сравните Септуагинту и еврейскую Тору и Вы ясно увидите их следы. Только правили не Септуагинту, а Тору. Хотя и сама Септуагинта основана на текстах, которые за 200 с лишним лет прошедших с момента описываемых в них событий, тоже претерпели неоднократные правки.
Оговорка: понятно, что и письмо Аристея и его описание во второй апологии Иустина-философа не более, чем фальшивки более позднего периода. Но тут уж ничего не поделаешь - абсолютно все религиозные книги, включая Пятикнижие, являются таковыми.
Насчет того, какая литература мне интересна. Не буду скрывать, религиозные темы меня вообще не интересуют. Просто, как человек выросший в семье потомственных университетских преподавателей (кстати, атеистов в нескольких поколениях), я, помимо всего прочего, в той или иной мере знаком с многими религиозными мифами и стоявшими за ними историческими событиями.
Выискивать что-то в сети мне тоже не приходится - цитата из "сомнительной литературы", как Вы выражаетесь, принадлежит достаточно известному профессору-библеисту и ей уже около сотни лет. Вы с ней не согласны? Неудивительно - он исповедовал христианство, а по религиозным вопросам Вы в любом случае не сойдетесь с представителем ни одной другой конфессии.
Значит ли это, что только Ваши убеждения единственно правильны, а все остальные ошибаются? Думаю, ответ на этот вопрос мы сможете дать и сами.
EvGor [08.09.2013 12:06] :
ВадимП, когда я писал про имена, я имел ввиду те два имени, которыми Вы аппелируете как именами Б-га и рассказываете о их существовании до Торы.
ВадимП, а Вы не путаете Тору с талмудом?
EvGor [08.09.2013 12:09] :
По поводу последней фразы, а не думаете ли Вы, что ошибаетесь Вы, ведь авторов поддерживающих мою точку зрения тоже не мало. Будем брать количеством? Как Вы можете реально оценивать положение вещей, если Вам с детства вкладывали в голову абсолютно одностороннюю информацию? Я даже думаю, что утрированную.
alien8 [08.09.2013 12:12] :
- EvGor писал(а):
ведь авторов поддерживающих мою точку зрения тоже не мало. Будем брать количеством?
Я, если что, беспристрастен, ни за тех, ни за других. Как и Вадим.
В отличие от твоей заинтересованности в соответствии только твоей вере
[Ответить]
[< Назад] [Вперед >]