Форум: [OFF] Оффтопики не про КПК
Тема: События в Эстонии. Ваше мнение?
Страницы: 1 2 3 4 [5] 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20
[Ответить]
avt734123 [29.04.2007 00:54] :
Помню в детстве , когда взрослые пацаны хотели подраться , то выпускали 7-8 летнего пацаненка. Так, для повода. А дальше поонееслась....
Не кажется ли Вам , что именно эта ситуация между двумя мировыми "пацанами" провоцируется. Не думаю, что ситуацию с нашими памятниками эсты самостоятельно педалируют, страна 100%-но не самостоятельна. Так , кто ? Будем гадать или знаем . Конечно знаем. Теперь не наши пацаны смотрят как загланет Россия наживку. В России должны сначала подумать прежде чем сказать. А уж если сказать, то должны и сделатьпо сказанному. А 3.1415..zдоболить пустое дело.
kosolapiy [29.04.2007 01:53] :
Россияне!
а как вы думаете, как отнесётся Ваша страна, к этим действиям?
Опять пообещяет?
Polosatiy_io [29.04.2007 02:18] :
>>>От контраста между освещением на центральных каналах вопроса про Эстонию и несогласных - тошнит.
<<<Про "несогласных" я вообще не понимаю, с КЕМ они не согласны? Ну, с Лимоновым понятно, а остальные что? Студенты пиарятся в МВД? Сомнительный пиар...
<<<1. Зарплаты сейчас вполне на уровне я бы сказал. Ради интереса посмотри по объявлениям московским, какие требуются специ и на какие зарплаты.
>>>6.5 лет назад я пришел в контору курьером на 180$, почти каждый меляц получал бонус 50% (мало кто получал такой, т.к. остальные не просили работы, а просто сидели и пили чай, пока им не найдут работу), через пол-года поступил на постоянную работу помощника бухгалтера (потому,что задавал слишьком много вопросов) за 280$
Вот уже 2 недели ищем кандидатов на мою первую должность - все запросы 500-800$, претенденты с ВО и опытом работы - приходят на собеседование и... выясняется, что их знания по специальности ВО (экономической) почти как у меня, тогдашнего студента 2-го курса МИРЭА
только практики меньше...<<<2. До "полной ликвидации свободы слова" судя по нашему и каждому другому форуму, в т.ч. на оффициальных порталах городов, далековато будет
>>>Любая "бомба" в адрес правительства разойдется моментально. Человек, чей ресурс прикрыли в течении 24-часов пименит сотни способов заявить о претеснении. (при условии, что он не просто копи-пэйстит инфу с других оппозиционных форумов, а именно собирает, анилизирует инфу и хоть чуть-чуть дорожит своим ресурсом.) Думаю, что если хоть один сайт такого "независимого" репортера прикроют начнется дикая вонь (лично МНЕ о таких случаях, за редким исключением, не известно).
<<<исчезает бесплатная медицына, становится платным хорошее образование.
>>>Последний раз пользовался бесплатной медициной для донорской сдачи крови 6 лет назад. Пусть за мои отчисления в ФФОМС и ТФОМС пользуются бабушки, я только "ЗА". Сам пользуюсь только платной (честно говоря - только стоматологией и офтальмологией)
Учусь на платной основе уже 9-й год. Да, я встречал людей умнее меня, учащихся в МГУ и поступивших своими силами, но и видал ПТУшнегов, более успешных чем я. ИМХО - образование, не самый главный фактор для успеха и хорошей жизни (хотя, я сам плпнирую просле получения диплома, получить аттестат аудитора и пойти на второе ВО, может даже на техническое).
Polosatiy_io [29.04.2007 02:39] :
<<<avt734123Помню в детстве , когда взрослые пацаны хотели подраться , то выпускали 7-8 летнего пацаненка.
>>>Хм... в 5-и школах (московских) где я учился такого не практиковалось.
ИМХО - Чехия, Джорджия, Украина... черт! Детский сад! Даже думать противно...
alien8 [29.04.2007 03:58] :
Dart
>>И з.п. там соответствует примерным запросам, если разумеется есть желание работать.
Ну конечно, типа "вам там в провинции ничего не надо, кроме куска черствого хлеба. Зато у москвичей таааакие запросы...
Люди одинаковы. И запросы - зависят от возможностей.
>>А для з.п. как в развитых капстранах, нашу страну еще придется доразвить
Так развивать надо. А не только торговые комплексы строить. А так - конечно, правительство себя обеспечило, а на остальных цыкает - мол, работать надо. Учитель работает? Военный работает? Системный администратор работает? И если это нормальные люди, не лентяи, то работают они не меньше (а то и больше) заграничных коллег.
Как еще работать? По 24 часа в сутки?
Экономику развивать надо, а не на ленивых (сплошь 99% населения) кивать
ВадимП [29.04.2007 08:06] :
Полностью согласен с уважаемым AndyKK.
Насчет Эстониии - я совершенно уверен, что ни с кем они это решение не "согласовывали". Мнение об Эстонии, как о "100% несамостоятельной стране" совершенно необоснованно и возникло, на мой взгляд, под влиянием официальной пропаганды, которая старается увидеть "руку Вашингтона" в любом конфликте на постсоветском пространстве.
Про то, что война в Ираке - это "восстановление исторических границ", знаете ли, даже не смешно. Во-первых, такого никто и никогда не утверждал. Во-вторых, против этой войны всегда высказывалось огромное количество людей - рядовых граждан по всему миру и в самих США, журналистов, общественных и политических деятелей. Отношение к войне в самих США, я думаю, Вам хорошо известно.
Да и на этом форуме кажется никто не говорил, что США - "белые и пушистые".
Но вот то, что с правами человека там, хоть и стало хуже (до данным многих организаций) всё равно дело обстоит в тысячу раз лучше, чем у нас, спорить тоже сложно.
Я понимаю, что википедии можно не доверять. Тем более, что сам неоднократно находил там недостоверные статьи. Поэтому и оговорился, что в данном случае ситуация иная - статья достоверна. Я специально интересовался этим вопросом.
Вот еще одна ссылка с более детальным изложением хронологии событий: http://www.hrono.ru/sobyt/1940prib.html
А это документы тех лет, свидетельствующие о том, что в период 39-41гг Советский Союз был союзником фашистской Германии: http://around.spb.ru/variety/docs/diplomat/union.php
(ссылок у меня еще много).
Просто прочитайте и ответьте мне на вопрос: за что прибалтам любить СССР?
Для них воин советской армии - такой же оккупант, как и воин германской.
Да, можно задать кучу вопросов: "почему не оказали сопротивление, почему приняли ультиматумы", но это будут вопросы из разряда вопросов потерпевшему на суде над вооруженными хулиганами - "а почему Вы отдали кошелек, когда Вам пистолет в лоб направили? Почему не попытались отнять оружие?"
Может быть они и свидетельствуют о недостаточной готовности потерпевшего рисковать собственной (и своих родных) жизнью, но хулиганов-то уж точно не оправдывают.
Поэтому просьба - не пытайтесь искать заговор там, где его нет. Желание эстонских властей перенести захоронение (и я не сомневаюсь, что оно будет именно перенесено, а не уничтожено) вполне понятно в контексте событий тех лет. Ни секунды не сомневаюсь, что решение принято эстонцами самостоятельно, а не по указке мифических внешних "антироссийских сил". Правда власти Эстонии тоже лукавят, объясняя свои действия "общественной необходимостью", чтобы не нарушать женевскую конвенцию, но именно данная конвенция и гарантирует нам, что останки погибших будут достойно захоронены на новом месте, а не утеряны, как при раскопках в Химках.
Господа!
У нас в стране есть тысячи проблем. Есть проблемы и в отношениях с прибалтийские государствами. Реальные. Это положение русскоязычного населения в тех странах. Оно хоть и лучше положения наших соотечественников в азиатских республиках бывшего СССР, но всё равно не удовлетворяет европейским стандартам. Совет Европы совместно с ЕС постоянно работают в этом направлении и уже несколько лет назад добились значительного прогресса в этой области. Но проблемы всё еще есть, реальные проблемы, а не надуманные как в случае с переносом этого памятника.
И непропорциональная и ничем не обоснованная реакция России на эти события способна только затормозить достижение договоренностей в этом направлении.
Посмотрите сами - у нас уже не осталось союзников. Такое впечатление, что кругом враги. Как только страна начинает проводить независимую от России политику, ее сразу же записывают в прислужники США.
Но если мы рассорились уже СО ВСЕМИ, даже с Белоруссией, которую никак уж не заподозришь в лояльности Западу, то может быть дело не в них, а в нас самих? В провальной внешней политике и попытке насадить в стране атмосферу "осажденной крепости"?
Знаете, очень удобно иметь сильного внешнего врага (и мифическую "пятую колонну", которая на деньги этого врага занимается саботажем и агитацией) - на них можно свалить все собственные преступления и ошибки, и оправдать любое "закручивание гаек".
А не видеть планомерное уничтожение основ гражанского общества у нас в стране.... Ну, я не знаю.... Слепым, наверное, быть надо.
Рост зарплат? Есть такое дело. Но чему мы обязаны этим ростом? Ценовой конъюнктуре. Где тут заслуга правительства? Когда развитие экономики идет по инерционному сценарию, заложенному еще в конце 90-х годов прошлого тысячелетия (отдельные правильные экономические решения были и позже, но система из них не сложилась).
Мы сейчас живем в экономической потемкинской деревне в которой есть только видимость стабильности, а о грядущих кризисах предупреждают даже правительственные экономисты, которых никак не заподозришь в оппозиционности.
Невесело это, господа...
ВадимП [29.04.2007 08:41] :
Приложение: Изложение содержания бесед Молотова при вручении ультиматума Литве.
- ЗАПИСЬ БЕСЕДЫ НАРКОМА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР В.М.МОЛОТОВА С МИНИСТРОМ ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ ЛИТВЫ Ю.УРБШИСОМ
14 июня 1940 г.
23 час. 50 мин.
Тов.Молотов заявляет Урбшису, что у него имеется весьма серьезное заявление Советского правительства к Литовскому правительству. Читает (см. приложение) и затем вручает его Урбшису, подчеркивая при этом, что в конце концов нужно серьезно действовать, а не заниматься обменом любезными фразами. Литовское правительство, видимо, до сих пор не поняло всей серьезности положения.
Урбшис обращается к тов.Молотову с просьбой, ссылаясь на чрезвычайно сложный и ответственный момент в жизни Литвы, об отсрочке срока, упомянутого в заявлении Советского правительства.
Тов.Молотов отвечает, что он огласил ему решение Советского правительства, в котором он не может изменить ни одной буквы. Сделанное заявление, подчеркивает тов.Молотов, серьезное и категорическое, изменения и поправки в нем невозможны.
Урбшис спрашивает - сколько предполагается ввести еще сов. войск?
Тов.Молотов отвечает - 3 - 4 корпуса.
Урбшис просит уточнить - в дивизиях. Тов.Молотов отвечает, что примерно 9-12 дивизий, и поясняет, что Советское правительство хочет создать такие условия, при которых выполнение Пакта о взаимопомощи было бы обеспечено полностью.
Урбшис спрашивает, в какие пункты предполагается ввести сов. войска и, в частности, каковы намерения в отношении г.Каунаса. Тов.Молотов отвечает, что в конечном счете это дело военных, но одно ясно, что войска придется ввести во все важнейшие пункты, в том числе и в Каунас.
Далее тов.Молотов предупреждает Урбшиса, что если ответ задержится, то Советское правительство немедленно осуществит свои меры и безоговорочно. Общее положение Меркису известно. Он достаточно в курсе дела. \31\ Говорили один раз, говорили другой раз, потом - третий раз, а дела со стороны Литовского правительства не видно. Пора прекратить шутить.
Урбшис подает реплику, что Литовское правительство сразу же поняло, что положение серьезное. Тов.Молотов отвечает, что нет, оно этого не поняло. Он допускает и знает, что отдельные лица честно отнеслись к выполнению Договора о взаимопомощи, но Литовское правительство далеко было от этого.
Урбшис ставит вопрос о том, будут ли сов. войска вмешиваться во внутренние дела Литвы. Тов.Молотов отвечает отрицательно, подчеркивая, что это дело правительства. Правительство Советского Союза - пролитовское, говорит тов.Молотов, и мы хотим, чтобы Литовское правительство было просоветским.
После краткого совещания с посланником Наткевичиусом Урбшис спрашивает - будут ли требуемые мероприятия перманентными или временными. Тов.Молотов отвечает, что они будут носить временный характер, но в конечном счете окончательный ответ на этот вопрос будет зависеть от будущего Литовского правительства. Далее тов.Молотов подчеркивает, что вышеупомянутое заявление Советского правительства неотложно и если его требования не будут приняты в срок, то в Литву будут двинуты советские войска и немедленно.
Наткевичиус спрашивает - если требования Советского правительства будут приняты, то будут ли с Литовским правительством потом согласованы вопросы о сроке ввода сов. войск, местах их расположения и т.д. Тов.Молотов ответил лаконично: "Да, при условии, если будут приняты все требования и в срок".
Урбшис ставит вопрос - какое Литовское правительство было бы приемлемо Советскому правительству? Тов.Молотов, заметив, что о лицах ему трудно говорить, подчеркивает, что нужна такая смена кабинета, которая привела бы к "образованию просоветского правительства в Литве, способного не только честно выполнять договор о взаимопомощи, но и активно бороться за его осуществление. Тогда Урбшис задает следующий вопрос - а как относится Советское правительство к отдельным членам теперешнего кабинета? Тов.Молотов уклонился от конкретного ответа на этот вопрос, сославшись на только что высказанное им условие о том, каким должен быть будущий кабинет Литвы.
Урбшис спрашивает - должен ли быть новый кабинет к 10 час. утра 15 июня с.г. и получает от тов.Молотова ответ, что это не обязательно, что кабинет можно будет составить позднее (на другой день, например), но при обязательном условии, если все требования Советского правительства будут приняты в срок.
Наткевичиус ставит новый вопрос о том, нужно ли будет согласовывать состав нового кабинета с Советским правительством и если да, то как? Тов.Молотов отвечает, что согласовать придется, а как - можно потом договориться - или непосредственно в Москве, или в Каунасе с полпредом. Одно при этом важно, говорит тов.Молотов, чтобы это было честное правительство, гарантирующее выполнение Договора о взаимопомощи на 100%. От теперешнего Правительства Литвы этого нельзя ждать. Советское правительство ему не верит и не считает возможным с ним договориться.
Урбшис говорит, что он не видит статьи, на основании которой можно было бы отдать под суд министра внутренних дел Скучаса и начальника политической полиции Повилайтиса. Спрашивает, как быть? Тов.Молотов говорит, \32\ что прежде всего нужно их арестовать и отдать под суд, а статьи найдутся. Да и советские юристы могут помочь в этом, изучив литовский кодекс.
За недостатком времени Урбшис просит разрешения передать Литовскому правительству заявление Советского правительства по телефону. Тов.Молотов подчеркивает, что заключительная часть заявления должна быть зашифрована. Напоминает еще раз, что ответа он ждет к 10 час. утра 15 июня с.г.
Урбшис говорит, что как участник переговоров о Договоре о взаимопомощи он очень сожалеет, что спустя несколько месяцев после подписания договора от 10 октября 1939 г. литовско-советские отношения пришли к такому напряжению и что он взволнован за судьбу своей родины.
Тов.Молотов ответил, что во всем этом виноваты литовские провокаторы, как Скучас и др., выполнявшие в отношении Советского Союза весьма гнусную роль. Они враги не только Советского Союза, но и самой Литвы.
В заключение тов.Молотов напомнил, что он ждет ответа не позднее 10 час. утра 15 июня 1940 г.
При встрече присутствовали литовский посланник Наткевичиус и полпред в Литве т.Поздняков.
Прием окончился 15 июня 1940 г. в 00 час. 22 мин.
АВП РФ. Ф.06. On.2. П.21. Д.248. Лл.38-41. Машинопись, заверенная копия.
- ЗАПИСЬ БЕСЕДЫ НАРКОМА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР В.М.МОЛОТОВА С МИНИСТРОМ ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ ЛИТВЫ Ю.УРБШИСОМ
15 июня 1940 г.
09 час. 45 мин.
Урбшис уведомил тов.Молотова, что Литовское правительство приняло требования Советского правительства, что правительство подало в отставку и что формирование нового кабинета президент поручил ген. Раштикису.
Тов.Молотов заявил Урбшису, что о том, кто будет главой кабинета, надо договориться с Советским правительством. Фигура Раштикиса не является приемлемой. Урбшис говорит, что из прошлых бесед они поняли, что Раштикис является для Сов. правительства приемлемой главой кабинета. Тов. Молотов разъясняет, что Раштикис был лишь упомянут в ряду фактов, свидетельствующих о враждебном отношении Литовского правительства к договору о взаимопомощи. Как премьер он не имелся при этом в виду.
Тов.Молотов заявил далее, что сообщенный Урбшисом ответ он доложит Советскому правительству и что затем займется с военными вопросом о немедленном вводе советских войск.
Советской стороне Урбшис предложил согласовать вопрос о вводе советских войск с литовским командованием, выдвинул для переговоров с литовской стороны командующего Виткаускаса и спросил, где бы Виткаускас мог встретиться с представителями советского командования. Тов.Молотов ответил, что Сов. правительство ожидало их ответа, и поэтому оно этих практических вопросов пока не обсуждало, но он думает, что через несколько часов он сможет ответить на все его вопросы.
Урбшис еще раз возвращается к вопросу о премьере. Он просит согласиться с кандидатурой Раштикиса, указывая при этом, что Раштикис имеет среди населения хорошее имя и т.п. Тов.Молотов ответил ему, что Раштикис \33\ -- неопределенная и бесцветная политическая фигура. Нужна совсем другая -- определенная, просоветская фигура. Надо наконец дать понять, что в политике Литовского государства произошел крутой поворот в сторону Сов. Союза.
Урбшис спрашивает, где и когда можно было бы обсудить вопрос о кабинете. Тов. Молотов ответил, что придется это сделать в Москве или в Каунасе.
Если в Каунасе, то, возможно, что вместе с полпредом туда придется командировать специального представителя Советского правительства. Окончательный ответ тов. Молотов обещал дать после совещания с Правительством.
АВП РФ. Ф.06. Оп.2. П. 21. П. 248. Лл.31-32. Машинопись. Заверенная копия.
- СООБЩЕНИЕ ТАСС
16 июня 1940 г.
14-го июня председатель Совнаркома СССР В.М.Молотов сделал от имени правительства следующее представление находящемуся в Москве литовскому министру иностранных дел г.Урбшису, для передачи Правительству Литвы:
"В результате происходившего в последнее время в Москве обмена мнений между председателем Совнаркома СССР В.М. Молотовым и председателем Совета Министров Литвы г.Меркисом, а также литовским мининделом г.Урбшисом, Советское правительство считает установленными следующие факты:
1. В течение последних месяцев в Литве имел место ряд случаев похищения литовскими властями советских военнослужащих из советских воинских частей, расположенных согласно советско-литовскому Договору о взаимопомощи на территории Литвы, и истязания их с целью выведать военные секреты Советского государства. Установлено при этом, что военнослужащий Бугаев не только был похищен, но и убит литовской полицией после того, как Правительство СССР потребовало выдачи военнослужащего Бугаева. Двум похищенным советским военнослужащим, Писареву и Шмавгонцу, удалось бежать из рук захватившей их литовской полиции, применявшей к ним истязания. Похищенный в Литве военнослужащий Шутов до сих пор не найден. Такими действиями в отношении военнослужащих из расположенных в Литве советских воинских частей литовские власти стремятся сделать невозможным пребывание в Литве советских воинских частей.
Об этом свидетельствуют и такие факты, особенно участившиеся в последнее время, как многочисленные аресты и ссылка в концлагерь литовских граждан из обслуживающего советские воинские части персонала - сотрудники столовых, прачки и др., а также массовые аресты литовских граждан из числа рабочих и техников, занятых на строительстве казарм для советских воинских частей. Такие ничем не вызванные и необузданные репрессии против литовских граждан, занятых обслуживанием нужд советских воинских частей, направлены на то, чтобы не только сделать невозможным пребывание советских воинских частей в Литве, но и создать враждебное отношение в Литве к советским военнослужащим и подготовить нападение на эти воинские части.
Все эти факты говорят о том, что Литовское правительство грубо нарушает заключенный им с Советским Союзом Договор о взаимопомощи и готовит нападение на советский гарнизон, расположенный в Литве на основании этого договора.
2. Вскоре после заключения между Литвой и СССР Договора о взаимопомощи Литовское правительство вступило в военный союз с Латвией и Эстонией, превратив этим так называемую Балтийскую Антанту, в которой раньше военным союзом были связаны только Латвия и Эстония, в военный союз трех государств. Советское правительство считает установленным, что этот военный союз направлен против Советского Союза. В связи с вхождением Литвы в этот военный союз усилилась связь генеральных штабов Литвы, Латвии и Эстонии, осуществляемая втайне от СССР. Известно также, что с февраля 1940 года создан печатный орган этой военной Антанты - "Ревью Балтик", издаваемый на английском, французском и немецком языках.
Все эти факты говорят о том, что Литовское правительство грубо нарушило советско-литовский Договор о взаимопомощи, который запрещает обеим сторонам "заключать какие-либо союзы и участвовать в коалициях, направленных против одной из Договаривающихся Сторон" (статья VI Договора).
Все эти нарушения советско-литовского Договора и враждебные действия Литовского правительства в отношении СССР имели место, несмотря на исключительно благожелательную и определенно пролитовскую политику СССР в отношении Литвы, которой Советский Союз, как известно, по собственной инициативе передал город Вильно и Виленскую область.
Советское правительство считает, что подобное положение дальше продолжаться не может.
Советское правительство считает абсолютно необходимым и неотложным:
1. Чтобы немедленно были преданы суду министр внутренних дел г.Скучас и начальник департамента политической полиции г.Повелайтис, как прямые виновники провокационных действий против советского гарнизона в Литве.
2. Чтобы немедленно было сформировано в Литве такое правительство, которое было бы способно и готово обеспечить честное проведение в жизнь советско-литовского Договора о взаимопомощи и решительное обуздание врагов Договора.
3. Чтобы немедленно был обеспечен свободный пропуск на территорию Литвы советских воинских частей для размещения их в важнейших центрах Литвы в количестве, достаточном для того, чтобы обеспечить возможность осуществления советско-литовского Договора о взаимопомощи и предотвратить провокационные действия, направленные против советского гарнизона в Литве.
Советское правительство считает выполнение этих требований тем элементарным условием, без которого невозможно добиться того, чтобы советско-литовский Договор о взаимопомощи выполнялся честно и добросовестно.
Советское правительство ожидает ответа Литовского правительства до 10 часов утра 15 июня. Непоступление ответа Литовского правительства к этому сроку будет рассматриваться как отказ от выполнения указанных выше требований Советского Союза".
15 июня, в 9 часов утра, г.Урбшис передал В.М.Молотову ответ о согласии Литовского правительства на условия, выдвинутые Советским правительством.
"Известия", 16 июня 1940г.
Новый папа [29.04.2007 11:09] :
Здесь больше нет сообщения.
Aregus [29.04.2007 11:14] :
- Новый папа писал(а):
Да... Попала Литва под раздачу. С одной стороны СССР, с другой Германия с ее печами для людей.
--
Разве памятник солдату стоял не в честь людей, боровшихся с фашизмом и разве он не представляет собой эстонского солдата? Не понятна мотивация переноса...
Для многих людей это было особенное место. Я думаю, если сейчас у нас в Орле решат перенести памятник Ленину, то никто особенно пикетировать не будет. Но если решат перенести что-то действительно важное людям, то тут как раз протесты будут.
Памятник солдату-освободителю все же не одна из тысяч одинаковых скульптур. По таким вопросам надо проводить референдумы.
ВадимП [29.04.2007 11:20] :
Вы знаете, вариант с референдумом мне самому казался бы оптимальным. Во всяком случае, уж явно лучше, чем то, что там происходило эти два дня. И даже если бы по результатам референдума было бы принято решение о переносе, то надо было бы постараться сделать это как можно более тихо и незаметно, чтобы не будоражить собственное население.
Так что могу только подтвердить свою исходную точку зрения: перенос захоронения - внутреннее дело Эстонии, но справились они с ним безобразно.
Кстати, интересный вопрос: а на референдуме должны были бы иметь право только граждане голосовать? Там же же почти 10% лиц не имеющих гражданства.
[Ответить]
[< Назад] [Вперед >]