Форум: [OFF] Оффтопики не про КПК
Тема: Политика, экономика, государство
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 [68] 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217
Polosatiy_io [04.08.2010 13:52] :
- alien8 писал(а):
А не примитивно тут трактат надо писать на тысячи страниц.
alien8 [04.08.2010 14:22] :
Ответь нам, понимающий, как обустроить Русь (с)
Желательно уже к октябрю сего года
А то, пока некоторые умничают десятилетиями, ничего не останется.
Polosatiy_io [04.08.2010 19:16] :
- Нечто писал(а):
в может, сразу - "в чем смысл жизни"?
Новый папа [04.08.2010 20:28] :
- alien8 писал(а):
Не сказки. Иногда у нас бывают деятели, которым ..."интересно" страну развивать.
А "покупать" их бессмысленно - и так все ресурсы страны в их распоряжении.
Угрожать тоже - угрожальщики сами по ночам в шаги вслушиваются - не за ними ли идут.
Я про то, что дай тебе танки, самолеты и пулеты, то ты прямо пойдешь всех стрелять и все будут тебя боятсо
Для начала, сказка то, что кто то разбежался что-то там кому-то давать - самому надо взять.
Ну и я уж не говорю о том, что сказка то, что при диктаторе в стране не воруют.
- alien8 писал(а):
А сейчас - сам смотри, что делается. Есть проблема с воровством,
alien8 [04.08.2010 20:52] :
Новый папа
>>Я про то, что дай тебе танки, самолеты и пулеты, то ты прямо пойдешь всех стрелять и все будут тебя боятсо
Я ж сказал - мало меня с автоматом
(танком и т.д.)Сначала выстраивается система. А уж потом наводится порядок. "Прямо сейчас" силовыми методами можно только локально порядок навести, да и то не факт, что надолго.
>>Ну и я уж не говорю о том, что сказка то, что при диктаторе в стране не воруют.
Воруют. Но одно дело - когда воровство - система, другое - "кто-то где-то чего-то спер" - причем не знает, доживет ли до следующего года, поможет ли бегство за границу.
В этом разница.
А так по-твоему надо вообще ментов/полицию разогнать и законы отменить - ну ведь "все равно воруют же"
Вот президент со "своими" нацпроектами - думаешь, они сами по себе высшему руководству интересны? Ха, в основном в плане "выделения и осваивания средств".
Освоили, отчитались об "освоении" - и....и все. Дальше по схеме "закупили дорогое оборудование для завода и сложили в углу под забором". Зато о закупке отчитались, вот бумаги, вот станки - ничо никто не украл
Галочка поставлена, благодарности объявлены, вопрос закрыт.
АвтоВАЗ - сам в курсе ведь.
Помнится, при последнем диктаторе мы в условиях войны (!) смогли разработать одни из лучших образцов боевой техники. За год или около того, точно не помню.
Угадай, почему? Люди умнее были или просто их убедительно "попросили"?
Сегодня - "Булава" из 12 запусков 8 неудачных. Мы-де не можем обеспечить контроль на всей куче заводов-изготовителей.
Рассказать, как "при диктаторе" контроль обеспечивался?
И так далее.
Конечно, необязательно 1:1 методы копировать, да. Но кое-что было офигенно эффективным.
Возвращаясь к кражам - исторически уничтожение или содержание в особо гнусных условиях уголовников - давало заметно больший эффект, чем вялое "ну мы все равно ж полностью не искореним, чо напрягаться-то...."
Перевоспитание перевоспитанием, шанс исправиться и все такое, но какие-нить "пять ходок" - это уже диагноз.
Исправляться можно дать тому, кто кошелек украл в первый раз (ну или от голода).
а когда "12% отката за допуск к "сочам" " (полтора миллиарда рублей, что ли...) сытому чиновнику - тут уже однозначно либо казнь, либо (раз мораторий) - пожизненное, причем не в тихой камере, а на опасном производстве.
Воровать будут. Всегда. Но масштаб меньше - раз, и внаглую тратить уворованное не дадут - два.
Новый папа [04.08.2010 22:24] :
Воровать не будут, когда любой человек не боясь пойдет в милицию и напишет заявление, а самый обычный суд рассмотрит дело беспристрастно - т.е. при демократии. А ты предлагаешь возврат в каменный век. Когда воровать будут все, кроме "неизбранных"
Или может думаешь, что в "системе" окажутся только честные граждане? Вот система и будет воровать, а кто не в системе - будет сидеть
Ну т.е. все как сейчас, только еще можно будет просто без суда и следствия расстрелять человека (по твои же словам), за то, что он типа... бандит да. Ну вот ты так решил и уничтожил. Главное ведь не закон, а что твое мнение будут считаться верным и "ниипет"? alien8 [04.08.2010 22:47] :
Новый папа
>>Воровать не будут, когда любой человек не боясь пойдет в милицию и напишет заявление, а самый обычный суд рассмотрит дело беспристрастно - т.е. при демократии.
А демократия у нас настанет сама собой. Точнее уже настала - ведь достаточно просто "сменить вывеску с названием государственного строя"
Откуда "беспристрастный суд" возьмется? Тоже "ввиду высокой сознательности"?
>>А ты предлагаешь возврат в каменный век. Когда воровать будут все, кроме "неизбранных"
Нет, этот каменный век как раз сейчас
>>только еще можно будет просто без суда и следствия расстрелять человека (по твои же словам), за то, что он типа..
Я где-то предлагал телепатию? Подумалось вот так "да он же бандит" - и стрелять? не передергивай.
Собственно то же самое - справедливый суд, только не с жалобными "ну чего вы не слушаете мое решение, ну чего вы не выполняете, щас плакать буду"
Вон, с "рейдерами" аж президент плакался, какие они нехорошие.
Мол, на здание нападают "неизвестные лица". Все, надо, блин, снимать штаны и зад подставлять, да?
Нападают? Неизвестные? Замечательно. Переработать их в "опознанные трупы". Строго согласно законам. На крыльцо выходит сторож дед Кузьмич с древней берданкой, делает предупредительный выстрел, а дальше быстро уходит, чтобы не мешать автоматчикам
Это хоть государство может сделать или так и будет мямлить "ну чего они, ну нельзя так, щас еще десять законов напишу...." ?
Аж противно.
Такое в локальном масштабе даже я могу организовать, хоть у нас и больше инженерная подготовка шла. А уж грамотный "пехотинец" может развернуться так, что душа зарадуется
>>Вот система и будет воровать, а кто не в системе - будет сидеть
Как систему выстроишь - так и будет. Но это уже не за кружкой пива решается - вот никто не знает, а я вот раз-два и все решил.
Я о принципе.
И потом - вон, КГБ когда-то вполне эффективной организацией была. Не идеальной, но "на уровне".
Чего ж там в первый же день все не продались ЦРУ за кучку баксов?
Ну все нафиг ей не нужны, но руководство небось купили бы с удовольствием, как это обычно делается.
Уж не потому ли, что был применен не совсем высокоморальный, но зато действенный способ - когда разные организации конкурируют друг с другом - без возможности сговора? А то и внутри организации подобное.
Так что много интересных вещей можно сделать - было бы желание.
И уж куда эффективнее, чем "не работает закон - издадим новый, вдруг те же саботажники устыдятся и начнут выполнять".
Самое интересное - на уровне отдельных организаций работает все - и разделение обязанностей, и ответственность, и т.д.
А вот как дело чиновников касается....
После того, как я за "рупь семьдесят" отчитывался - вообще непонятно, как миллиарды "налево" уходят. Точнее примерно понятно - но это при нынешней системе контроля.
Новый папа [04.08.2010 23:23] :
- alien8 писал(а):
А демократия у нас настанет сама собой. Точнее уже настала - ведь достаточно просто "сменить вывеску с названием государственного строя"
Откуда "беспристрастный суд" возьмется? Тоже "ввиду высокой сознательности"?
- alien8 писал(а):
Нет, этот каменный век как раз сейчас
Вот только, имхо, опять через все этапы дойдем до сегодняшней ситуации.- alien8 писал(а):
Я где-то предлагал телепатию?
- alien8 писал(а):
Вон, с "рейдерами" аж президент плакался, какие они нехорошие.
Мол, на здание нападают "неизвестные лица". Все, надо, блин, снимать штаны и зад подставлять, да?
Нападают? Неизвестные? Замечательно. Переработать их в "опознанные трупы"
- alien8 писал(а):
Строго согласно законам. На крыльцо выходит сторож дед Кузьмич с древней берданкой, делает предупредительный выстрел, а дальше быстро уходит, чтобы не мешать автоматчикам
Читать дальше сил нет.Новый папа [04.08.2010 23:28] :
Рекомендуется к вдумчивому прочтению:
- Смысл поправок заключается, собственно, в том, что они вводят административную ответственность и административное наказание за действия, которые не противоречат закону. И в этом смысле поправки вступают в противоречие не только с принципами российской Конституции, но и с фундаментальными принципами права как такового. Ибо если рассматривать право содержательно, то оно опирается на систему базовых представлений о справедливости и неотъемлемых правах человека, принятых в данном социуме. Только это придает праву статус признанного, универсального общественного института, регулирующего социальные нормы и отношения.
И в этом смысле безукоризненно с процедурной точки зрения принятый законодательный акт вовсе не обязательно является правовым. Более того, история права знает многочисленные опыты построения квазиправовых режимов, опирающихся на неправовое понимание законности. Так, например, советско-марксистское толкование рассматривало право как возведенную в закон волю господствующего класса. Понятие «социалистическая законность» означало, в сущности, что в основе права лежат не естественные права и свободы и представления о равенстве и справедливости, но гегемония правящего класса и навязанная им обществу система норм и правил, служащая его (гегемона) интересам и целям. Однако закавыка в том, что подобное толкование права (правоведы его называют позитивистским) возможно лишь в обществах, в основе которых лежит система государственного принуждения — насилие. Не право как консенсусное представление о справедливости и неотъемлемых правах, но навязанная воля сильного. Как формулировал это Гоббс: «Сила закона — в том, что это приказ суверена».
Внеправовой характер поправок к закону о ФСБ раскрывает себя в том, что вместо универсального принципа «разрешено то, что не запрещено законом» они вводят противоположный порядок. Они передают бюрократическому органу, призванному исполнять и охранять закон, право регулировать поведение и взаимоотношения людей в той сфере, где они не регулируются законом. И в этом смысле превращают бюрократический орган из подзаконного органа в надзаконный. Иными словами, утверждают приоритет административного права над законодательным, воли бюрократии над писаным законом. Можно, наверное, сказать, что в нашей стране закладываются и закрепляются на бумаге основы системы бюрократической законности.
Принятие внеправовых законодательных актов — это, так сказать, начало нового и важного этапа институционального разрушения. Внеправовые акты — это как бацилла, отравляющая правовую систему в целом, подрывающая доверие общества к праву как к институту. А с другой стороны, они являются надежным показателем возрастающей роли государственного насилия, роста роли репрессии как базового механизма регулирования общественных отношений. Ибо только в условиях угрозы насилия люди могут признавать законом то, что не соответствует их базовым, естественным представлениям о справедливости и правах личности.
Когда госпожа Меркель заметила Дмитрию Медведеву, держа его доверительно под ручку, что поправки к закону о ФСБ чудовищны и не лезут ни в какие правовые рамки, Дмитрий Медведев удивленно и обезоруживающе возразил: «Так это же я их сам инициировал». Понимать это надо было, видимо, так, что, так как всем известно, что г-н Медведев законник и либерал, то и поправки, им предложенные, не могут считаться драконовскими. Иными словами, Дмитрий Медведев хотел сказать, что важно не содержание правовой нормы, а то, кто и в каких целях намерен ее применять. Но именно такое представление о законе и является глубоко неправовым. И равно характеризует как Дмитрия Медведева, так и его предшественника.
Именно это представление и лежит в основе торжествующего сегодня в России политического порядка. И возглавлять Совет по правам человека и развитию гражданского общества в этой ситуации — занятие и комическое, и по большому счету постыдное.
alien8 [05.08.2010 00:15] :
Новый папа
>>От все нарастающего, непрекращающегося и неотвратимого давления снизу. От активности людей короче
Твои же слова
"Ну хватит уже охинею нести"
Сколько столетий "давления" еще нужно - не подскажешь?
>>Тогда уточни свою мысль в части наведения порядка путем запугивания людей оружием, я ее наверное не понял.
Зачем запугивание? Достал оружие - будь готов применить
Наведение порядка будет идти тем самым "справедливым судом". А вот если он окажется несправедливым - вместо почетного перевода на пенсию (типа не выносить сор из избы) будет другое место - плюс вытягивать всю цепочку, а не как это бывает "ну, это уже другое преступление, а заявления по нему нет...бла-бла-бла..."
И это не телепатически, не "один лейтенант спьяну решил", а после проверки.
То же касается и противодействия наведению порядка. Чего далеко ходить - вон, из относительно "недавнего и громкого" тот же Черкизон. Да и раньше даже видеорепортажи были. Охрана подчиняется своим хозяевам и плевать ей на закон, если что - отмажут.
А будет - либо закон, либо "мене приказали ничаго не знаю" - ну, мужик, ты сам выбрал.
Про "палатку на Ярике" я уже говорил - причем это не ОБС, а лично Чайка жаловался в телевизор.
Не может победить палатку? Там "знаешь какая крыша"? Ну вот и ни палатки и ни "крыши" не будет.
Это тебе не "на улице невиновного схватить".
Прокурора, естественно, тоже нафиг - кому он такой пугливый нужен.
И так далее.
Естественно, я тут не подробную инструкцию пишу. Так, в общих чертах...
То есть государство не только принимает законы, но и способно их обеспечить.
Первое-то у нас есть, а второго пока не видно.
>>Что-то мне подсказывает, что рейдеры не с голой жопой нападают, а со всеми нужными бумагами, что юридически их оттуда не выселишь - по документам это их объекты. Или нет?
Что-то мне подсказывает, что "с бумагами" мирно приходит чиновник. А когда "неустановленные лица" пытаются оказать силовое воздействие на охрану, да хоть бы и просто силой прорваться на охраняемую территорию - о чем еще речь?
Но "дядя с бумажкой" здание занять не может (если находящиеся в нем против) - потому нередок силовой вариант.
Другое дело, если пришла милиция, показала документы, при отсутствии ей сопротивления - тоже не применяет силу - тогда уже другой вопрос. Там уже дальше разбираться с бумагами, кто прав, кто нет.
Но и ментов тоже официально послать должны, в установленном законом порядке, а не "купить автобус с ОМОНом" себе в помощь/договориться с местным ментоначальником.
>> Читать дальше сил нет.
Да не читай. Можешь надеяться, что все само собой будет, что пройдут демонстрации с плакатами против коррупции - и у устрашенных коррупционеров баксы сами с загрансчетов в твои руки посыпятся
Щасс.
Знаешь поговорку "А Васька слушает, да ест"? Во-во, оно самое.
Думаешь, революция на пустом месте возникла? Типа ужратые матросы с деревенскими бомжами "вот взяли и сделали"?
Можешь еще Гитлера почитать - правда с оглядкой, ибо его книжка теперь экстремистской объявлена.
Не как руководство к действию, естественно, а так, для интереса. Он там описывал обстановку на момент его прихода к власти. Очень интересная картина
И так понятно становится, почему ее запретили быстренько.Так вот - я ни революции не хочу, ни ефрейтора у власти. Лучше не доводить твое "кипение масс" до стадии "ну, как получится там как-то наверное все решится ведь....". Может плохо закончиться.
[Тема закрыта модератором]
[< Назад] [Вперед >]