Форум: [OFF] Оффтопики не про КПК
Тема: !НЕ! про Бумер 2
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 [8] 9 10
[Ответить]
alien8 [23.03.2006 07:59] :
При всем уважении к вам, честно говоря, вы меня удивляете. Рассуждения на уровне обывателя - мол, вся армия состоит из полумертвых салаг, наглых дедов, наркоманов, воров и т.д.
Такое есть. Но тогда, посмотрев на общество, можно тоже сделать подобный вывод - мол, все население нашей страны - это наполовину уголовники, наполовину коррупционеры. По вашей же логике.
И вообще, надо всех посадить или расстрелять, и набрать других граждан. Из Китая
Я не говорю, что наша армия - идеал. Но и судить по газетным публикациям и рассказам знакомых - тоже не всегда правильно.
А если я посмотрю ТВ, почитаю газеты - и тоже сделаю вывод (см.выше). Причем, про 100% граждан
От чего нас защищает армия? я не буду делать выводы и прогнозы, но бандитов из Чечни и прочих стран сдерживает армия. Разумеется и прочие силовики.
Конечно, делает это топорно и неидеально. Но тут уже и политики руку приложили. Поглядите, как воюет USA. Они сначала проводят авиационные "зачистки", не обращая внимания на мирное население, потом посылают солдат. Хватают родственников подозреваемых в терактах (хотя война против чужой армии - вряд ли является терроризмом. У нас такие люди назывались партизанами) Негуманно, но эффективно. А у нас чуть что - крик. Мол бандиты, только с мирными гражданами воевать можете...
Если бы армия не оглядывалась на политиков - положение было бы гораздо лучше.
Вы дадите офицеру (ну или собранию офицеров части) право расстрелять подонка - "деда" или проворовавшегося высшего офицера? Да никогда в жизни.
А честный суд - все мы знаем, как это бывает.
Вы можете показать - "в той стороне враг. Уничтожьте." Нет. "Пойдите, проведите следствие, возьмите отпечатки пальцев - кто там прав, кто виноват..."
Так чего ж про всех-то говорить. Как армией управляют, так она и воюет.
Если вы не умеете стрелять - это не проблема автомата. Если вы его не чистите - это тоже не его проблема.
Aregus [23.03.2006 08:37] :
- alien8 писал(а):
При всем уважении к вам, честно говоря, вы меня удивляете. Рассуждения на уровне обывателя - мол, вся армия состоит из полумертвых салаг, наглых дедов, наркоманов, воров и т.д.
Такое есть. Но тогда, посмотрев на общество, можно тоже сделать подобный вывод - мол, все население нашей страны - это наполовину уголовники, наполовину коррупционеры. По вашей же логике.
И вообще, надо всех посадить или расстрелять, и набрать других граждан. Из Китая
PS: Убегаю в институт, посему некгда....
ВадимП [23.03.2006 08:52] :
- alien8 писал(а):
От чего нас защищает армия? я не буду делать выводы и прогнозы, но бандитов из Чечни и прочих стран сдерживает армия. Разумеется и прочие силовики.
Аргумент не зачитывается.
Если Вы считаете их "бандитами", то и бороться с ними должны ФСБ, РУОП, другие подразделения МВД, но не армия.
Иначе Вы порекомендуете и по Солнцево "не обращая внимание на мирное население" артиллерией, да авиацией работать. Да местных жительниц специально обученными полковниками насиловать под предлогом того, что они могут оказаться снайпершами солнцевской преступной группировки.
То, что США наносят удары, не разбирая целей - враньё.
Уверен, что ни одна операция не планировалась, невзирая на collateral target damage.
Захват заложников из числа родственников? Вам это во сне приснилось? Может быть приведете примеры? А до этой поры я, извините, буду считать, что Вы перепутали Буша с Гиммлером и генпрокуроромu Устиновым.
Какие еще примеры "защиты" со стороны армии Вы можете привести? Первый оказался неудачным. Давайте вспоминать, что еще было: "защитили" население страны от собственного Верховного Совета в 93-ем? "Точечно ликвидировали" корреспондента "Московского комсомольца"? Помогали дестабилизировать положение в соседних странах? Приднестровье, абхазия, нагорный карабах, бомбардировки панкиского ущелья....
Они сделали хоть что-нибудь полезное?
Судя по тому, что я сейчас вижу, можно сказать определенно, что мне такая армия не нужна. Сответственно я в нее и сам не пойду, и детей (если бы они у меня были) не отпущу. Мало того, даже тратить собственные вредства на ее поддержание в боеспособном состоянии я не готов - основная угроза для России исходит не от иностранных армий, а от собственной.
Вспомнить хотя бы еще раз ее роль в государственном перевороте 93-его года.
Makoron [23.03.2006 09:02] :
Ничего... Авось отменят отсрочки, тогда:
а. Процентное соотношение нормальных/ненормальных в армии увеличится
б. Меньше будет тех, кто начитавшись "ужастиков про армию" в "жёлтой прессе", будет переносить отдельные случаи на всю армию.
P.S. В частях, которые бывают в "горячих точках", т.н. "дедовщина", во-первых, никогда не приобретает чрезмерный размах ("дедам" не захочется получить пулю от "духа"
, а во-вторых, чаще всего нацелена на то чтобы в максимально короткие сроки привить "салаге" привычку к подчинению и выполнению приказа без рефлексивных размышлений, дисциплину и улучшить его физическую форму.alien8 [23.03.2006 11:06] :
ВадимП
>>С моей точки зрения проблема Чечни как раз на 90% порождена именно действиями армии. Которая была использована во внутреннем (с точки зрения России) конфликте абсолютно безо всяких законных оснований.
Тут я с вами согласен.
>>И именно их топорные действия, вполне тянущие на рассмотрение в международном трибунале
А здесь не совсем. Я не оправдываю целиком и полностью все действия армии.
Но очень многие из них противозаконны с "бытовой" точки зрения.
Очень утрированно - представьте ВОВ. Советского солдата судят за убийство фашиста (который является еще и перебежчиком, т.е. гражданином нашей страны). Мол - на каком основании вы убили Пупкина.
- Дык он же...с фауст-патроном сидел, гад.
- есть свидетели? Отпечатки пальцев на фаусте? А может он его нашел и хотел сдать?...
И т.д. и т.п.
Армия не предназначена для подобных действий. Она не должна выяснять - виновен ли конкретный человек, или он просто случайно оказался с автоматом в руках среди бандитов.
Ей показывают - "там враг". И она должна его уничтожить. Если человек явно принадлежит к "мирному населению" - уничтожать нельзя.
Но доказывать вину каждого конкретного человека (для чего его надо разоружить, привести в суд и т.д.) - это, извините, уже не война, а посмешище.
Еще раз повторюсь - я не оправдываю все действия армии. Но прошу не путать ее с МВД. На войне (неважно, как это назовут политики) - либо ты, либо тебя.
Почему армия применена не по назначению?
Я надеюсь, вы не думаете, что мол, вот, сидели вояки, надоело им, решили в Чечню сходить, повоевать
Направляло их туда наше правительство.
ВадимП [23.03.2006 11:16] :
Я согласен почти со всем, что Вы написали. Солдат действительно не должен доказывать вину убитого им представителя противоположной воюющей стороны и естественно не подлежит за это ответственности (если не были нарушены законы ведения военных действий). Но это в том случае, если идет война.
Если считать противоположную сторону бандитами, то убивать их без суда и следствия нельзя, так же как нельзя это делать с представителями московских ОПГ.
Тогда надо открыто признавать факт ведения военных действий и тем самым так же признавать за противоположной стороной право убивать российских солдат. На войне убийство представителя противоположной воюющей стороны (неважно, с оружием он или без оружия в данный момент) это не преступление.
А у нас отчего-то данная логика действует только в одну сторону - нашим солдатам убивать повстанцев можно, а их за те же действия надо судить (пример - требование о выдаче Закаева).
alien8 [23.03.2006 12:08] :
Ну так правильно - нечего было армию посылать. А то, с юридической точки зрения, полная неразбериха получается
Хотя...интересно, было ли незаконным подавление крестьянских восстаний с помощью армии? (Пугачев там и проч.)
const_mech [23.03.2006 12:16] :
С Чечней всё просто:
В 1991 году Ельцин сказал: "Берите суверенитета, сколько хотите!"
Чеченцы и взяли столько, сколько на тот момент переварить могли. И к 1994 создали республику, по уровню суверенитета ничуть НЕ уступающую Приднестровью, Абхазии, Южной Осетии, Карабаху, Сербской Краине...
И армию создали вполне боеспособную (из "переданной" по случаю суверенитета техники), и боевого опыта набрались: в 1993 вместе с абхазами, грузинам конкретно вставили.
А в 1994 тот же Ельцин послал армию воевать с другой армией, но с обязательством ни в коем случае НЕ считать противника армией, а рассматривать его как "горстку бандитов".
+++++++++++++++++++++++++++
С 1993 всё тоже просто:
Уломать на расстрел народа удалось только пару-тройку танков. Притом всех срочников рядовых из машин высадили, а экипажи сформировали исключительно из кадровых офицеров. В основном же, со стороны режима больше контрактники ОМОНовцы зверствовали.
+++++++++++++++++++++++++++
И с современной армией всё просто:
Власть твёрдо держит курс на контрактников. И чем сильнее будет дискредитирована призывная армия, тем проще власти провести реформу.
Потому армия и состоит "из одних идиотов", что ни один "умный" туда НЕ пойдёт. А если пойдёт, значит он на самом-то деле и НЕ умный вовсе: "Если ты такой умный, почему в погонах?" (с)
++++
Вообще, армия нам нужна небольшая, мобильная, профессиональная... Одним словом, армия нам нужна американская.
И платить им ничего НЕ надо! Они же с Ирака и Афганистана денег НЕ берут. Наоборот, пусть ещё нам платят за аренду баз и прочей территории.
+++++++++++++++++++++++++++
И вообще всё просто: У нас в стране апартеид.
Обитают в России "нераздельно-неслиянно" два антропологических типа граждан:
1. "идиоты, наркоманы, уголовники и коррупционеры"
2. "умные, здоровые, честные и добропорядочные"
Первых характеризует наличие военного билета, вторых - диплома ВУЗ.
Есть ещё "бастарды", у которых имеется и то и другое - но их меньшинство, и можно совсем исключить из рассмотрения.
И главная жизненная цель россиянца - ни в коем случае НЕ оказаться в числе первых, но любой ценой оказаться в числе вторых.
А для этого нужно "начать с себя". Сначала в себе "раздавить гадину" ("любовь к Родине" гадина называется), а потом к цивилизованному мировому сообществу воззвать, чтобы то вокруг него остальных гадин раздавило.
+++++++++++++++++++++++++++
И по сабжу темы всё тоже просто:
Америку НЕ любят только "идиоты и наркоманы".
А "умные, честные и порядочные" Америку а-ба-жа-ют!
+++++++++++++++++++++++++++
А раз всё просто, то и тема исчерпана.
(с моей стороны)
alien8 [23.03.2006 13:29] :
МВД - министру тоже лично перед каждым потерпевшим (от действий его подчиненных) извиняться?
Насчет нормальности - какое общество, такая и армия. Или вы думаете, что солдаты прямо так и родятся
С "гражданки" они приходят. От общества, их породившего.
И еще раз повторюсь - не надо делать вывод о всей армии и всех военнослужащих.
>> Если бы мне был поручено исполнить противозаконный приказ я бы отказался его выполнять а в случае угрозы жизни сделал все что бы уничтожить агрессоров в мою сторону....я думаю что не я один та думаю
Перечень противозаконных приказов есть?
Makoron [23.03.2006 17:39] :
А как вам такая мысль: если вдруг вы после команды "Ложись!" начнёте думать, как бы прилечь не в лужу, где вы стоите, а отбежать на пяток метров в сторону на травку, то это может вылиться в:
1. Вашу смерть.
2. Демаскировку вашего отделения/взвода и смерть вашу и ваших товарищей.
3. Неисполнение боевой задачи и более тяжкие последствия.
Именно такую ситуацию я имел в виду, когда писал о "привычке к подчинению и выполнению приказа без рефлексивных размышлений".
[Ответить]
[< Назад] [Вперед >]