HPC.ru lite - Все форумы
Форум: [OFF] Оффтопики не про КПК
Тема: Православие в школах
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 [85] 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291

[Ответить]
ВадимП [05.04.2009 17:56] :
vitas2000
Букв много, а смысла маловато будет...
Просто для информации - кросс-репликация сохраняет хиральность.
Чисто стерические причины.
Подавляющее большинство остальных "соображений" - просто бессмсыленный набор слов и "факты" взятые с потолка.
Например, про губительность ультрафиолетового излучения. Вынужден разочаровать - не разлагаются аминокислоты ультрафиолетом. Скорее наоборот.
Про вероятность возникновения белка. Абсолютно не соответствует действительности. Про якобы необходимость существования белка и ДНК уже говорил.
Ваша беда в том, что вместо того чтобы рассматривать процесс в его развитии, Вы берете его уже на поздних стадиях и говорите - "само по себе оно образоваться не могло". Заранее игнорируя промежуточные стадии, которые привели к возникновению того же белка.
"водная среда просто не благоприятствует необходимым химическим процессам" -- ну-ну. Почему-то большинство лабораторных синтезов происходит именно в водных растворах. Наверное, химики просто не знают, что вода им вредна.

Если бы он оставил их там, разряд разложил бы их вновь на части.

И что Вы пытаетесь этим доказать? Подумайте сами, ведь указанная цитата начисто лишена какого бы-то ни было смысла. Что молния разлагает органические вещества еще лучше, чем неорганические? С этим никто и не спорит. Но она не может разложить их ВСЕ до последней молекулы. Хотя бы потому, что молнии не бьют беспрерывно в каждую вновь образовавшуюся молекулу. Запах озона после грозы чувствовали? Вот Вам пример образования заведомо нестабильного соединения. Почему оно не разлагается молниями? Да разлагается, конечно! Но поскольку двухатомного кислорода в роздухе на несколько порядков больше, то озон при грозе накапливается быстрее, чем разлагается. Ситуация с аминокислотами должна быть точно такой же.
Относительно общего числа аминокислот - согласен, что самопроизвольное возникновение всех в данный момент выглядит сомнительным.
Но надо исходить из того, что их существование в первичном бульоне и не является необходимым. В нуклеиновые кислоты входят всего четыре азотистых основания, причем даже нет никаких оснований полагать, что это именно те основания, которые присутствовали в первичном бульоне.
Еще раз повторю: химическая эволюция - это экспериментально подтвержденный факт. Причем начинаться она могла с достаточно простых соединений от которых за миллиарды лет не осталось и следа.

Резюме: не пытайтесь апеллировать к химии. это у Вас получается еще хуже, чем к арифметике.
ВадимП [05.04.2009 18:15] :
Возникновение клетки лично мне непонятно. Но еще раз - я химик по образованию, а это процесс уже не вполне химический.
Кстати, основную часть биомассы на Земле, судя по всему, как раз и составляют безядерные прокариоты археи.
Но сама по себе клетка - очень сложный организм. Который очевидно появился в результате очень длительного эволюционного процесса в результате которого клетка приобретала те или иные органеллы.
Собственно, весь вопрос сводится, на мой взгляд, к возникновению рибосом.
По мере роста молекулярной массы нуклеиновых кислот (то есть по мере роста числа входящих в них оснований) они теряют способность растворяться в воде. Это и понятно - высокомолекулярные соединения не богут образовывать истинные растворы. Они образуют растворы коллоидные.
Поэтому если в растворе аминокислот началась агрегация, дальше она станет самоподдерживающимся процессом. Известно, что в результате чисто химических реакций происходит образование так называемых мицелл - устойчивых частичек с составом отличающимся от состава окружающей среды.
Причем существует различие и между химическим составом поверхности мицеллы и ее внутреннего содержимого.
То есть чисто химические процессы могут вызывать пояавления достаточно устойчивых микроспокических капелек, которые обладают способностью поглощать соединения из окружающей среды. Тем самым вызывая возрастание концентрации этих веществ внутри мицелл.
Образование коацерватов отнюдь не является исключительной прерогативой органических соединений - это естественный процесс для очень многих, в том числе неорганических коллоидных растворов. Но для органики он практически неизбежен по мере роста молекулярной массы веществ в растворе.
Образование первых клеток из коацерватных капель представляется вполне вероятным. Вот каким образом эти клетки приобрели оболочку - это другой вопрос. Я на него ответить не могу.
ВадимП [05.04.2009 18:26] :
Не льстите себе - Вы не задаете неудобных вопросов. Да в принципе, как Вы вообще представляете себе неудобный вопрос? Если я чего-то не знаю, я спокойно так и скажу, что мне это неизвестно. В чем проблема-то?
А что касается кислорода в атмосфере, то я абсолютно уверен в том, что его не было. Во-первых, ему неоткуда было взяться, а во-вторых, на мой взгляд для зарождения жизни он только вреден. Первые клетки должны были быть анаэробными, как археи (хотя я уверен, что археи и близко к первым клеткам не стоят).
-KosMos- [05.04.2009 18:29] :
Ах, если бы.
Интересующимся - вот ещё ссылочка:
http://www.antigreen.org/lib/eskov/04.html
ВадимП [05.04.2009 18:38] :
Клетка или образовалась сразу или просто бы не выжила без мембраны и т.п. сложностей которые ваша теория не обьясняет.

Да почему именно сразу?!! Кто это сказал? И насчет "не выжила" я очень сильно не уверен. Хотя могу подтвердить, что происхождение плазмалеммы мне неизвестно. Но я не микробиолог и не молекулярный генетик.

А они ситезировали уже все аминокислоты?И?Белок получился?Так это еще процессом управляет человек и в лабораторных-тепличных условиях.

Синтезировать аминокислоты в лабораторных условиях - это задача для первокурсника. Вопрос не в том, чтобы их синтезировать, а в том, чтогбы объяснить их происхождение. Клетки в состоянии синтезировать аминокислоты самостоятельно и нужно разобраться какие аминокислоты они исходно получали из окружающей среды, а какие имеют исключительно эндогенный характер.

Конечно -осталась одна "умная" молекула и таки выжила зараза))).

Абсолютно неуместное и бессмысленное замечание. Сложные молекулы в электрическом разряде не образуются. Образуются свободные радикалы, которые затем могут объединиться в не слишком сложное органическое соединение вроде молекулы аминокислоты.
Заявление о том, что те же самые грозовые разряды не тлько создают, но и разрушают получившиеся молекулы лишено смысла - в результате всё равно наступит термодинамическое равновесие с определенным процентным содержанием каждого возможного вещества.
ВадимП [05.04.2009 19:00] :
Кстати,если могли заметить, очень многое из того, что там написано совпадает с тем, что писал я.
С определенными отличиями.
Например, вопрос хиральной асимметрии мне не кажется таким уж загадочным. Именно потому, что репликация сохраняет хиральность. То есть потомки молекулы с какой-то определенной хиральностью должны иметь ту же хиральность. Кроме того, мы можем наблюдать положительную обратную связь - молекулы с определенной хиральностью могут использоваться преимущественно для синтеза других молекул с той же хиральностью.
Возникает ситуация неустойчивого равновесия. Если исходно в растворе было одинаковое количество стереоизомеров, то любое нарушение равновесия (а оно скорее всего произошло просто по чисто вероятностным причинам) ту же вызовет дальнейшее смещение равновесия именно в сторону превалирующего изомера.
Поэтому можно предположить, что в самом начале химической эволюции шла конкуренция между право- и левовращающими изомерами. Какой-то один должен был победить.
Кроме того, автор считает, что сразу же образовались чрезвычайно сложные молекулы. Это представляется крайне сомнительным. В статье, на которую Вы дали ссылку, это не упомянуто, но насколько я помню, к кросс-репликации способны молекулы состоящие всего из 10-12-ти аминокислотных оснований.
Если мы имеем молекулу в 12 оснований и 4 аминокислоты, то таких молекул может быть всего 4^12=16,777,216 вариантов.
Не так уж много. Если бы все аминокислоты немедленно сами собой слипались бы по 12 штук, такой олигонуклеотид возник бы в первую же секунду.
Но они слипаются достаточно неохотно и уже собранная цепочка вполне может порваться.
ВадимП [05.04.2009 19:04] :
P.S. Интересно, я задал в google запрос "кросс-репликация" и первая ссылка оказалась по теме нашей с Вами дискуссии: http://www.infox.ru/science/lab/2009/01/12/RNA_%20enzyme_evolution.phtml
-KosMos- [05.04.2009 19:08] :
Не спорю.
В первую очередь потому, что сам в химии (мягко говоря) не понимаю ничерта.
Я лишь к тому, что и Ежков, и некоторые другие источники научного характера, сходятся в одном - на сегодняшний день современная наука не даёт обьяснений о происхождении жизни. Есть теории, есть вероятности... четкого обьяснения - нет.
ВадимП [05.04.2009 19:21] :
[quote="-KosMos-"]Я с Вами согласен. Но давайте посмотрим: возникновение жизни - это безусловно должен быть очень длительный и многоступенчатый процесс.
Я понимаю как могли выглядеть отдельные его ступени. Я понимаю, что для объяснения этого процесса нет необходимости привлекать никакие дополнительные законы кроме уже известных.
Ответить на вопрос как именно всё происходило наука пока не может. Однако может сказать как могло всё происходить.
В длинной цепочке происхождения жизни есть отдельные установленные звенья, есть предполагаемые, есть совершенно неизвестные. Но точно видно одно - что ни на одном из этих этапов нет никаких оснований привлекать какую-то "высшую силу".
-KosMos- [05.04.2009 19:25] :
Так в том-то и дело, что не видно. Пока. Высшая сила могла быть, могла отсутствовать.
[Ответить]
[< Назад]  [Вперед >]