Гараж. Тема про машинки.

HPC.ru lite - Все форумы
Форум: [OFF] Оффтопики не про КПК
Тема: Гараж. Тема про машинки.
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 [89] 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193

kosolapiy [13.08.2012 21:22] :

AndyKK писал(а):

За тридцать с лишним лет брака так и не смог дать одназначный ответ на этот вопрос ...

Новый папа [13.08.2012 22:52] :

sparrowson писал(а):

Для удовлетворительной динамики тебе приходится раскручивать двигатель до достаточно высоких оборотов

Мое скромное имхо заключается в том, что на Логане на любых оборотах динамика неудовлетворительная

Особенно плохо, когда машина нагружена, ты едешь 100км\ч и надо обогнать фуру, которая тоже идет 100км\ч. Она уходит вправо, пропуская, и тут ты начинаешь медленно ускоряться. А у фуры полоса уже кончается...

-KosMos- писал(а):

Да лана. Мало ли что папашу удовлетворяет...

Я бы так сказал - для города нормально. Для небольших дорог тоже. На шоссе мало.

Aregus писал(а):

Неа, просто ты нифига не понимаешь в машинах и понимать не хочешь, поэтому тебе пофиг. Если бы тебе надо было бы просто ехать, купил бы Оку, и ездил бы.

Неа. Я просто выбираю машину по ее потребительским свойствам, а не по ТТХ (впрочем, как и телефоны и компьютеры). Для меня машина должна быть (список не отсортирован):
1. Нравится мне внешне
2. Стоимость владения и покупки по моему карману
3. Нравится мне внутри (салон)
4. Большой багажник (у меня семья)
5. Уверенно проезжать по не совсем ровным дорогам вне асфальта (рыбалка)
6. Позволять ездить зимой (Логаном несколько раз цеплял снежную колею и нагребал перед бампером снег, всякие Матизы и думаю Прилюты стоят в таких услових в гаражах, а хозяин толкается в автобусе)
7. Ездить с приемлимым для меня комфортом

Я понимаю, что объем движка влияет на потребительские свойства, как влияет на них, например, клиренс или размер машины в мм по ширине и высоте и т.п. Но, как говаривал старина Котлер, если человек покупает сверло, то на самом деле он покупает дырку, которую он сделает этим сверлом. Я покупаю совокупность того, что описал выше. Если придумают машину с низким клиренсом, которая ездит по снегу и по грунтовке и у которой вообще нет подвески (левитирующая машина без колес, зависающая в 1мм над землей), то я не буду от нее отказываться только потому, что у нее нет мягкой подвески (у левитирующей машины вообще нет подвески) и что у нее клиренс 1мм.

Aregus писал(а):

Новый папа писал(а):
То ли аргументы ты пока решил попридержать, то ли я чего-то не понял, но из того, чтобы описал на стороне "нормальных" моторов только 2 признака:
1. Большой выхлоп
2. Плохая экономия

Это где ты прочитал?

Вот тут:

-KosMos- писал(а):

В европах очень активно давят налогами и ограничениями машины с большим обьемом (и как следствие - с большим выхлопом). Люди хотят экономить на пепелацах. отсюда появляются предложение уродцев с 1.2, 1.4 и тэпэ. Например в америках до такого маразма ещё не опустились, поэтому люди в основной массе ездят на нормальных моторах 2+ литра, хотя появление пепелацев аля круз с 1.4 явно намекает на нездоровые тенденции.

Aregus писал(а):

При это маленький двигатель не может обеспечить эти условия в связи с комплексом технических проблем.

Я пока не планирую заказывать себе новый движок из Франции.

sparrowson писал(а):

Конечно, всё это правильно и очень по-европейски. Целесообразно покупать маленькую и экономичную машину.

Хм. Не видел прилюта, но мне почему-то кажется, что Логан больше

fuzzy-bear писал(а):

Ты хочешь сказать, что я б Матиз уездил в хлам за год с небольшим или полтора?

Ну если погружаться с ним в грязь по крышу, а потом долго буксовать на одном месте, играя сцеплением, то конечно

Новый папа [13.08.2012 22:58] :

fuzzy-bear писал(а):

Но, если что, Логан = Дачия = Румыния.

Да, только Дачия Логан - машина, разработанная и сдизайненая целиком во Франции. В Румынии просто сборка.

Darkcat писал(а):

Двигатель начинается с ЧЕТЫРЕХ литров.

Детские комплексы.

-KosMos- [13.08.2012 22:59] :

Новый папа писал(а):

Я просто выбираю машину по ее потребительским свойствам, а не по ТТХ

Мощный двигатель тоже обеспечивает вполне определенные потребительские свойства (например: активную безопасность - смотри свой же пример про обгон фуры на трассе), просто они в твой список не входит. На вкус и цвет...

Новый папа [13.08.2012 23:05] :

-KosMos- писал(а):

Ну ты же сам сказал, что мощность и объем двигла не имеют прямой корреляции. Старые олдскульные движки по 50лс на литр, а есть новые движки, где по 100лс на литр (у Полосатого РИО кажется больше 100лс, хотя движок по объему как у меня). Т.е. мощность <> объему, хотя конечно я понимаю, что при прочих равных у большего движка будет больше мощности.
Т.е. в данном случае все равно критерием выбора машины будет не объем двигла, а его мощность. А если еще более точно, то время ускорения с 0 до 100, и с 80 до 110 (ну или как там меряют).

Aregus [13.08.2012 23:25] :

Новый папа писал(а):

Неа. Я просто выбираю машину по ее потребительским свойствам, а не по ТТХ (впрочем, как и телефоны и компьютеры).

Я как раз тебе и говорю что ты в машинах ничего не понимаешь. Если бы понимал то знал бы из каких ТТХ следуют какие потребительские свойства. А ты не знаешь и знать не хочешь. Поэтому я тебе советую прокатиться в живую и самому понять на практике, не вникая в химический состав дизельного топлива, тут ты тоже что-то невнятное отвечаешь...

Новый папа писал(а):

у которой вообще нет подвески (левитирующая машина без колес, зависающая в 1мм над землей), то я не буду от нее отказываться только потому, что у нее нет мягкой подвески

Машина не может быть мягкой если у нее клиренс 1 мм. Вот еще раз говорю что ты не понимаешь о чем пишешь. Если машина левитирует на 1мм, то при переезде через лежачий полицейский у тебя вся машина обязана подняться на 10 см в течении короткого промежутка времени что чревато компрессионным переломом позвоночника.

Вот и с двигателями так, если понять как это работает, становится очевидным что из чего следует и как может быть а как не может быть...

Новый папа писал(а):

Я пока не планирую заказывать себе новый движок из Франции.

Это ты к чему? На дастеры в салоне ставят запоротые неудачные движки? Соболезную.

Новый папа писал(а):

Ну если погружаться с ним в грязь по крышу, а потом долго буксовать на одном месте, играя сцеплением, то конечно Smile

Интересна твоя экспертная оценка, если не погружаться в грязь и не играть сцеплением, то сколько прослужит двигатель матиза. И еще расталкуй каким образом игра со сцеплением влияет на ресурс двигателя, а то я не в курсе.

Новый папа писал(а):

Т.е. в данном случае все равно критерием выбора машины будет не объем двигла, а его мощность.

Нет, ни объем ни мощность...

Новый папа писал(а):

А если еще более точно, то время ускорения с 0 до 100, и с 80 до 110 (ну или как там меряют).

Это уже ближе к теме...

-KosMos- [13.08.2012 23:28] :

Новый папа писал(а):

в данном случае все равно критерием выбора машины будет не объем двигла, а его мощность.

А здесь вступает в игру ещё одно ранее озученное потребительское свойство: надежность.

Если а) человек ездит на машине мало (и в случае чего вполне обойдется без нее энное количество времени), и\или б) имеет возможность постоянно тратить на машину много денег (хотя и не в виде ремонтов, но амортизации стоимости новой каждые нать лет) ->> надежность не входить в список его личных потребительских свойств. Это нормально.

Новый папа писал(а):

А если еще более точно, то время ускорения с 0 до 100, и с 80 до 110 (ну или как там меряют).

Это, кстати, совершенно бессмысленный параметр (имхо) при отсутствиии остальных вводных.
Некое представление о динамике авто даст, но весьма отдаленное от реальной жизни.

Новый папа [13.08.2012 23:49] :

Aregus писал(а):

ты в машинах ничего не понимаешь

Aregus писал(а):

не знаешь и знать не хочешь

Не уподобляйся Энди.

Aregus писал(а):

Машина не может быть мягкой если у нее клиренс 1 мм.

Машина нашего времени конечно.

Aregus писал(а):

Если машина левитирует на 1мм, то при переезде через лежачий полицейский у тебя вся машина обязана подняться на 10 см в течении короткого промежутка времени что чревато компрессионным переломом позвоночника.

Она в спокойном состоянии левитирует, а так же на ровной дороге. А если начинаются неровности, то включается 3ий ионный двигатель и... вообще в этом времени все дороги уже суть гладкие. Добавь воображения в общем.

Aregus писал(а):

Вот и с двигателями так, если понять как это работает, становится очевидным что из чего следует и как может быть а как не может быть...

Я выше с этого начал. Задал вопрос что дает дизель например. Можешь теперь рассказать, что дает дополнительный объем, если есть конечно что-то новое, что не было озвучено выше.

Aregus писал(а):

Это ты к чему?

Ну ты вроде собирался заказывать новый нормальный, мощный, надежный движок из Японии взамен запоротому старому. Вот я и сказал, что не планирую пока менять свой ненормальный, немощный и ненадежный движок, потому что пока он не запоролся.

Aregus писал(а):

Без понятия. Просто не знаю. Игра со сцеплением влияет на условие задачи. Если матиз залез в грязь, то не играя со сцеплением оттуда не выбраться.

-KosMos- писал(а):

А здесь вступает в игру ещё одно ранее озученное потребительское свойство: надежность.

Это у меня учтено в пункте "низкая стоимость владения".

-KosMos- писал(а):

Ну, это как раз прямо влияет на обгон фуры во время движения. Я не предлагаю смотреть цифры на офф. сайтах. Можно ведь покурить форумы, где владельцы лично проверяют и рассказывают как машина ездит.

-KosMos- [13.08.2012 23:57] :

Новый папа писал(а):

Это у меня учтено в пункте "низкая стоимость владения".

А если она будет стоять в гараже 365 дней в году - даже будет почти нулевая.

Новый папа писал(а):

Ну, это как раз прямо влияет на обгон фуры во время движения.

Ещё многих прочих факторов влияет, и мощность тут не слишком показательна (это кстати то, на что тебе арегус намекал. Или по крайней мере одно из того). Простой пример: одно дело когда ты один в пустой машине, другое дело - когда ты с семьей и полным багажником. Машина одна, движок один - а секунды будут очень разные.

Darkcat [14.08.2012 10:41] :

-KosMos- писал(а):

Это верно лишь при куче оговорок и условий.

Я беру средний режим города. На трассе зная свой автомат я не теряю в расходе по сравнению с механникой, четвертая у меня это 85-90 км/ч и 1500-1700 оборотов. самый экономичный режим.

Новый папа писал(а):

Детские комплексы.

Новый папа писал(а):

что на Логане на любых оборотах динамика неудовлетворительная

Таки комплексы или тебе показать динамику Жыпа? Поэтому и 4 литра. Если ты еще не понял - продают лсилы, а везет крутящий момент.

Весь кайф именно в динамике. Причем пофигу, с 0 до 60 или с 90 до 120.

Новый папа писал(а):

не по ТТХ

Новый папа писал(а):

7. Ездить с приемлимым для меня комфортом

Комфорт на дороге это запас дури под тапкой. Или тащись за фурой. Тоже комфортно вощемта.

Новый папа писал(а):

что мощность и объем двигла не имеют прямой корреляции.

Имеют. Понятие турбояма тебе конечноже не знакомо? Ты тапочку нажал, а машинко не едет. Ваще. Ждем-с пока двигло раскрутится.

Итак, ликбез про мощность и крутящий момент для Папы.

Сначала рассмотрим двигатели без турбины. Например 2 и 4 литра. При одинаковых оборотах их мощность зависит только от объема сгорающего в камерах бензина. В 2 раза больше объем - в 2 раза больше мощность. При этом двигатель 2 литра примерно в 1,5 раза легче. Как весь целиком, так и все его компоненты. Поэтому его можно раскрутить побыстрее. В 1,25 (кубический корень из двух) раза. Примерно! Тоесть предельные обороты 4х литровика = 5000, предел двухлитровика = 6500.

Далее. Старт с места. Холостые обороты 4л = 800 об/мин, 2л = 1000 об/мин. Крутящий момент прямо пропорционален объему, тоесть 4ка дает 400 НМ (40 кг давят на метровый рычаг), 2ка = 200 Нм. Стартовая мощность двигателей (на холостых крутящий момент в 4 раза ниже максимума обычно) - 100Нм * 133 об/с для 4ки = 13 кВт = 20 лсил! и для двушки 50 Нм * 17 об/с = 8 кВт = 10 лсил! Тоесть в 2 раза меньше. Далее для простоты будем считать мощность в абстрактных еденицах Нм*об/мин / 1000. Стартовые будут 80 для 4ки и 40 для 2ки.

Итак, поехали. График крутящего момента 4х литрвика: http://www.sallee-chevrolet.com/ChevySmallBlockV8s/images/300chart.jpg
Для двухлитровика примерно так: http://www.autocentre.ua/ac/09/14/images/04/Skoda_Fabia_grafik1.jpg
Тоесть на 4х литрах чем быстрее крутится двигатель, тем больше отдаваемая мощность. Максимум будет на 5000, пусть будет 200 лсил. Крутящий момент при этом почти предельный, пусть будет 300 (считать неохота).
У 2х литров полка крутящего момента короче, предельная мощность достигается за счет оборотов (6500), крутящий момент при этом в 2 раза меньше стартового, 100 Нм.

Но это предельные значения, мы едем на средних-низких оборотах. Скажем, 1500-2000 для 4х литров и 2000-3000 для 2х литров. Оба двигателя имеют в этом диапазоне пик крутящего момента и половину паспортной мощности. Нам нужен разгон чтобы обогнать фуру.

4х литровик начинает весело набирать обороты, при этом крутящий момент не теряется до 4000! Тоесть мы набираем в 2 раза больше скорость не меняя передачи! Двигатель вышел на предел мощности и успешно противостоит сопротивлению воздуха. У водителя запас под тапкой еще есть. Для совсем быстрого обгона можно воткнуть передачу пониже, пик крутящего момента на 2000-2500 и до 4000, это как раз разгон с 90 до 120 - самый частый вариант при обгоне.

2х литровик разгоняется бодро до 4000, дальше хуже. Дойдя до 5000 вообще умирает. Совсем. Крутящий момент падает ниже плинтуса, мощность тоже, движок воет, но не едет. Нужно менять передачу.
Передачу повыше втыкать нельзя, движок уйдет ниже 1500 и вывалится с полки крутящего момента. Тоесть мы отстаем от фуры, потому как мощщей мотора не хватает на поддержание скорости. А чаще на трассе катают в эконом-режиме, на предельной передаче. Тоесть перед обгоном надо на 1 вниз, в процессе обгона 1 вверх.

При этом вперед тянет машину не мощность, а крутящий момент. Оба двигателя работают в условиях хорошего момента, так что 4х литровик бодрее 2х литровика в два раза. Мощнее в 1,5 раза, но ускорение будет почти в 2 раза выше (с учетом более тяжелого двигателя).

Теперь добавим к 2х литровику турбину. Мощности в лсилах у двигателей сравнялись, предельный крутящий момент подрос до 300 Нм. Уже веселее. Но... График крутящего момента стал еще более горбатым. Пока турбина не раскрутилась (до 2000) от нее толку нет вообще. Тоесть старт с места мы как сливали, так и сливаем. График крутящего момента просто вытянули вверх за центр, положения краев не изменилось. При обгоне движок с турбиной начинает разгон бодрее, но и сдыхает резче. Тоесть эластичность еще хуже и передачи перетыкать нужно чаще. Как у дизеля.

Семиступенчатому роботу с двумя сцеплениями вобщемта пофигу, он обеспечит непрерывность передачи момента к колесам, но вот кочергой и сцеплением ты много не навоюешь. И всеже робот переключает передачи, сцепления изнашиваются, чем активнее езда, тем быстрее роботу настанет швах. На 4х литровике коробка обычно удерживается в пределах передачи даже новичком, опытным водителем - так постоянно, переключения происходят на низкой отдаваемой колесам мощности, износ деталей меньше. Сильно меньше. Наши коробки ходят как и двигатели по полмиллиона километров.

Чтобы нормально жить с мотором малого объема нужно сильно дофига передач в коробке. Большие тягачи вообще имеют по 9-12 передач, там полка крутящего момента всего 500 об/мин (1000-1500). Вот в них и постоянно держат мотор.

Ну и последнее. Износ двигателя. На двухлитровике поршни проходят в 1,5 раза большее расстояние в цилиндрах за секунду - обороты выше в 1,5 раза. Щели должны быть меньше - потеря компрессии будет более заметна. Так что масло страдает больше. Так же в 1,5 раза больше страдают все подшипники. А если учесть, что они еще и размерами меньше... Вощем срок жизни 2х литровика в 2 раза меньше.

з.ы. Давно я так не расписывался =)

[Тема закрыта модератором]
[< Назад] [Вперед >]