HPC.ru lite - Все форумы
Форум: Культурный флейм, слухи
Тема: КПК vs ноутбук
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 [10] 11

[Ответить]
alien8 [28.08.2005 23:27] :
Кстати, если позволить дистрибутиву Винды занять несколько CD, туда тоже можно много чего полезного запихать.

А то тут идет какое-то неправильное сравнение "есть в дистрибутиве" "нет в дистрибутиве"...А размеры этих дистрибутивов?

Насчет подверженности рекламе - предлагаю вопрос закрыть. Если не знаешь мысли собеседника (в плане сделанного им выбора по тому или иному вопросу) - нечего надуманные причины выдавать за истину. А то смешно выходит. Сам оппоненту придумал аргумент, сам же за него и "поругал".
ВадимП [28.08.2005 23:52] :
Dart, если говорить честно, то при всём своём категорическом неприятии формы в которую облекает свои высказывания ViV, я в большей степени согласен с ним по содержанию, чем с Вами.
Вы же не будете отрицать, что в дистрибутив Linux входит множество программ, которые отсутствуют в стандартной поставке любой версии windows как класс.
Собственно, после установки Linux мы получаем вполне работоспособную систему (которую, правда, желательно как следует настроить под себя. А можно и не настраивать - обойтись установками по умолчанию).
В то время, как windows непосредственно после установки мало для чего пригодна - в ней просто ничего нет.
Вас же не удивляет, что сначала люди ставят windows, а потом начинают скармливать ей еще десяток дисков с кучей ПО, начиная от CD из комплекта внешних устройств и кончая Adobe Photoshop и Microsoft Office.
Даже количество игрушек, включенных в поставки Linux и windows и то несопоставимо. И не в пользу продукции MS.

И если пользователь windows обычно задает вопрос "а где бы мне взять программу, которая сделает то-то и то-то", то стандартный ответ пользователю Linux состоит во фразе: "она у Вас уже должна быть установлена и называется так-то. Если Вы забыли ее установить - то она на таком-то CD в Вашем дистрибутиве".

Если не брать бухгалтерские программы, российские системы банк-клиент (иностранные я встречал) и тому подобное специфическое для нашей страны ПО, то я не чувствую какого-либо недостатка в программах.

Просто у нас с Вами разные требования - Вы демонстрируете снимок экрана mediaplayer и просите показать точно такую же программу под Линукс.
А я не знаю, есть ли такая же и даже если она есть, она мне не нужна - у меня есть другие, которые лучше удовлетворяют моим требованиям.

В результате получается спор ни о чем - Вы не сможете показать мне точные аналоги моих программ для Вашей ОС, а я не смогу продемонстрировать аналоги Ваших под моей.

Но меня windows принципиально не устраивает (в частности, своей, с моей точки зрения, ограниченностью, негибкостью, отсутствием портируемости на другие платформы, проблемами с драйверами и крайне неудобным для меня интерфейсом).
Вас, по примерно таким же причинам (и, вероятнее всего, по куче других) не устраивает Linux.

Но каждый из нас доволен своей собственной ОС и вряд ли имеет намерение обратить в свою веру другого.
Тогда в чем же заключается суть спора?
Я только приветствую наличие выбора (пусть ни Linux, ни Mac OS в данный момент для windows не конкуренты, но выбор-то есть?) и хочу напомнить, что вся дискуссия началась с вопроса о том, почему дистрибутивы линукса такие большие (до 14-ти CD).
Ответ, собственно, уже был дан и осталось только его повторить: потому, что в дистрибутив входит множество программ, аналоги которых под windows (пусть они будут с Вашей точки зрения лучше или даже много лучше - это во многом вопрос вкуса) необходимо приобретать или бесплатно скачивать отдельно.
piton2 [28.08.2005 23:57] :
to "Dart vs ViV"
МакОС на ваши умные головы , юникс с "человеческим лицом" , все давно отлаженно , великолепно работает и никто не спорит . Завели обсуждение в тупик войны осей и вам не ай-ай-ай? Конечно ,мне ,как чайкику 3-го класса было познавательно ,но как участнику форума - неприятно : умные взрослые люди ,а сцепились как детский сад. Каждому - свое и точка.
ВадимП [29.08.2005 00:31] :
Я разве выражал недоумение?
Я кажется, даже не пытался утверждать, что вариант со всеми программами в одном дистрибутиве лучше. Это опять-таки дело вкуса - нужно Вам автоматическое обновление всего сразу или Вы предпочитаете затыкать дыры в системе безопасности самостоятельно. Лично я обычно предпочитаю второй вариант (если мне надо администрировать только свои собственные компьютеры).
А скажем, для людей не желающих тратить время на интеграцию программ между собой вариант "всё в одном дистрибутиве" может оказаться предпочтительнее.
И позволю себе третий раз напомнить исходный вопрос с которого началась дискуссия: "почему наиболее распространенные дистрибутивы Линукса такие большие". Если Вы поймете, что никто ни за что не агитирует, а просто пытается четвертый раз подряд ответить на этот вопрос, то возможно вопросы у Вас отпадут сами собой.
ViV [29.08.2005 01:02] :
Я нечасто обновляю страницу, но на reply жму быстро.

Я не понял, ты про какую систему тут пишешь? Про gentoo забудь, это не для юзера. В дистрибутиве винды ничего этого нет (писалка дисков - огрызок), в дистрибутиве линуксе - обвыбирайся, все разложено по категориям. Словарь - это именно словарь, список слов с толкованием или переводом.

Тогда к чему было призывать к "реальному" взгляду на общую ситуацию, раз хотелось обсудить личные потребности? Твои потребности вроде бы не обсуждали. Запретить кому-либо быть невнимательным, предвзятым и (см. конец поста, адресованный всем) никто не может, до тех пор пока это не мешает другим.

Какая степень наглядности нужна? Я - подтверждение, моя сестра - подтверждение, мои знакомые и коллеги - подтверждение, миллионы людей по всему миру - подтверждение, мы все используем линукс для своих самых разных целей, и приземленно-юзерских, и для продвинуто-девелоперских.

В отличие от некоторых, иностранные языки для меня преградой не являются, наоборот, я их очень люблю. А документацию всегда полезно почитать, всегда что-то новое узнаешь.

Повторю, что мнение без аргументов не должно жить вне твоего сознания, иначе оно может ввести других людей в заблуждение. Мое мнение противоположно, и я его аргументировал.

Затем, что не всем удобно всегда сортировать музыку только по заданым пресетам. В amarok можно вручную задать до трех уровней сортировки на основе тегов, частенько бывает полезно при поиске.

Интеграция с этими сервисами позволит подобрать похожие треки - полезно при поиске новых релизов или просто когда хочется составить тематический плейлист.

2 alien8

Вадим за меня ответил. Для потерявшихся в нити обсуждения напомню - исходным был вопрос о природе размеров дистрибутивов линукса, а не необходимость включения того или иного софта в них. (update: и об этом Вадим написал )

2 mpp

Стоит уточнить, что в мире принято платить за платный софт. Дистрибутив линукса, включающий в себя подобные программы, будет дороже пиратского диска, бесспорно, но во много раз дешевле лицензионного ПО, записанного на таком диске. Тем более, что большинство дистрибутивов имеет бесплатно доступный download edition.

2 ВадимП

Попрошу заметить, как модератора, инициатор выпадов - не я, правила форума предписывают корректное общение, каковым отсутствие аргументации весьма спорных фактов назвать нельзя. Концепцию "ударили по щеке - подставь другую" я не приемлю, предпочитаю общаться с людьми на их языке.

2 все

Тот факт, что годы отсутствия реальных конкурентов (не без нечестной игры микрософта, между прочим) и сотни миллионов долларов, ежегодно затрачиваемых на рекламу, сильно повлияли на рядового пользователя, трудно отрицать. Тем, кому слово "пропаганда" кажется слишком резким или неуместным, советую обратиться к толковым словарям. Отрицать влияние перечисленного на мнение об ОС общего назначения, особенно при отсутствии знаний об альтернативах, слишком смело, а без качественной аргументации - не очень умно. Если кому-то из вас личное использование линукса не кажется целесообразным (нет времени, интереса, просто лень), то не нужно сбивать с толку людей, которые могли бы заинтересоваться альтернативой.

Часто возникает вопрос, зачем же нужна альтернатива, ведь, вроде бы, и так все есть, а об отсутствующем позаботится микрософт. Говорить о вреде монополий, думаю, не стоит (или стоит? кто экономику прогуливал? ). Напомню лишь, что свободное ПО (free as in 'freedom', странно, что проблема понимания "свободности" ПО стоит и в русском языке) выгодно не только разработчикам, но и конечным пользователям, ведь от удобства разработки напрямую зависит ее результат.
ViV [29.08.2005 01:10] :
В ориентированных на пользователя дистрибутивах точно так же. Повторю, gentoo - не такой дистрибутив, против него говорит уже тот факт, что я его использую на своем декстопе.

Не надо ставить дисков или что-то искать, нужно обновить штатным пакетным менеджером пакет с модулями ядра (которые содержат в себе большинство имеющихся драйверов), пакет с установленным драйвером (если мы обновили видеокарту на новую от того же производителя, например) или же установить пакет с необходимым модулем ядра (многие драйвера, не входящие в поставку ядра, включены в репозитарии дистрибутивов). Никаких дисков не требуется, все скачивается автоматически. Если же плохо с интернетом, то сами где-нибудь качаем драйвер с сайта вендора (или фанатов, написавших свой драйвер ) и подсовываем его менеджеру пакетов.
ВадимП [29.08.2005 02:12] :
Dart:
Мы с Вами говорим немного о разных вещах (кстати, рисовалка схем есть и не одна - я предпочитаю примитивную рисовалку любых схем dia, а не более специализированные продукты типа p-cad и тому подобного).
Например, что касается драйверов: на мой взгляд дело с ними в линуксе часто обстоит, как ни странно, лучше, чем в windows.
Но это, повторюсь, исключительно моё мнение, которое я сейчас попытаюсь объяснить.
У меня дома много компьютеров (6 штук). И огромная куча плат и внешних устройств с самыми различными интерфейсами.
Так вот, поскольку многие из них представляют из себя уже достаточные старые (но, тем не менее, необходимые мне) модели, драйверов для той же windows xp под них просто не существует. Не написали.
А для других устройств, напротив, существуют драйверы только для win 2000/ win xp.
И как мне соединить их вместе?
Согласитесь, что наличие драйвера для одной версии windows не дает Вам никакой гарантии. что Вы сможете использовать это устройство в следующей.
У меня такая гарантия есть.
Мало того, на Вашем КПК у Вас так же стоит windows (winmobile) - позволит ли это Вам использовать драйвер, скажем, Вашего сканера для подключения к Вашему КПК?
А когда у меня появился дома простейший маршрутизатор с Linux на базе процессора Mips (производства Edimax), я за пару часов смог собрать из него полноценный компьютер и подключить всю необходимую периферию.

С другой стороны, не буду отрицать - для многих моделей линукс-драйверов (пока?) не существует. Но с третьей стороны, какая мне разница? Я хорошо знаю, какие устройства подерживаются, а какие нет и твердо знаю, что всегда найду себе модель с которой у меня не возникнет проблем. Поэтому я могу купить любое устройство (Вы, возможно, удивитесь, если увидите сколько у меня дома всякой компьютерной всячины) в полной увереннности, что оно будет прекрасно работать.

Насчет "недружелюбности" - скорее всего Вы правы. Не буду спорить. Просто некомпетентен. Моя жена достаточно легко освоила Линукс на уровне начинающего пользователя, но вполне возможно, что windows ей было бы освоить легче.
Но я же и не пытаюсь позиционировать эту систему как ОС для конечного пользователя: может она для него и подходит, более вероятно, что и нет - не мне судить. Я же не конечный пользователь.

Поверьте, я ничего не имею ни против windows (при условии. что ей пользуюсь не я), ни против ее пользователей.
Я всего лишь стараюсь показать, что существует более, чем один взгляд на вещи и наша ОС тоже имеет право на существование.
Darkcat [29.08.2005 03:12] :
Ндя, это все конечно прекрасно, но не для нашей страны. Попробую объяснить почему.
1. Идея первая - мы еще пока программы не покупаем а (хочется сказать воруем...) закупаем оптом по цене носителей. Так что простой юзверь предпочтет купить диск с виндами, чем с Линухом. Он просто не знает, что там есть в дистрибутиве и не готов покупать кота в мешке. А так все просто - Винда отдельно, Офис отдельно, Фотошоп отдельно. Причем Фотошоп подавайте CS2 не ниже, офис 2003 не меньше... И мало кого волнует, что больше 10% функционала нафик не понадобится - менталитет!!!
2. Вредная универсальность. Вместо грамотной верстки текста в Кварке наши доблестные юзеры изголяются в Ворде так, что плакать хочется. Расслабленные такой практикой потом идут в Линух и НЕ НАХОДЯТ такого же суперкомбайна! Хоть он им нафик не нужен, но следует вывод - Линух suxx. Это неистребимая наша проблема.
3. Традиции (да и простота). Простой юзер может поставить ХР до рабочего состояния (послушать музыку, поиграть...) за один вечер. Всегда можно позвать друга/соседа если что-то не срослось. С Линухом такое не прокатит - мало специалистов, мало литературы, тяжелее установка/настройка.
4. Софтовая поддержка. Касаемо всех агитаторов за Линух - дома то он нафик нужен? Все популярные игры рассчитаны на Винды, портировать можно, но юзер хочет играть! Тоже касаемо любого девайса - смотрим в мануал/на коробку - дрова только под Винду. И опа. Приплыли. Да, вы (кто умеет) найдете и напишете но простому юзеру это не дано (не нужно, некогда, сложно...).
5. Если у юзера дома Винда то он и на работе захочет Винду. Только очень сильный пинок под зад и грамотный админ способны изменить положение вещей. А раз у юзеров винды, то я не вижу особого смысла ставить серваки под Линух - моя голова тоже не резиновая. Так что...
Вывод: Пока Линух только для избранных... Прогресс есть, но тотальный переход еще ой как далеко. Сначала надо устранить пиратство (есть подвижки и это радует), потом выпустить литературу и тогда Винда дома / Линух в офисе будет привычным сочетанием.
Я раз в год примерно озадачиваюсь этой проблемой, в этом году вот раскопал и принудительно начинаю установку OpenOffice, в прошлом насиловал Kylix, портировал свои наработки, так что прогресс есть, медленно но есть.
ВадимП [29.08.2005 11:22] :
Господа!
У вас не складывается впечатление, что тема из "PDA vs notebok" как-то незаметно сама собой отчего-то переползла в "windows vs linux"?
Причем, по непонятной мне причине, дискуссия (не могу понять о чем) уже давно перестала напоминать мирный обмен мнениями между дружески настроенными и уважающими друг друга людьми.
Кстати, хотелось бы обратить внимание уважаемого мною ViV'а, что по крайней мере два пользователя Zaurus'ов в этой ветке (я и, как я понял, уважаемый alien вполне согласны с мнением уважаемого Dart'а о том, что необходимости в использовании Unix-подобной ОС у домашнего пользователя просто нет.

И вопрос тут (на мой взгляд) отнюдь не в том, что одна ОС написана гигантом-монополистом, а вторая "собрана в гараже на коленке". Это давно уже не так.
Мнение о том, что Linux пишется слабо связанным коллективом любителей-энтузиастов уже давным-давно не соответствует действительности - реальная разработка не первый год находится в руках корпораций (если кому будет интересно, потом как-нибудь подниму ссылки).

И даже не в пригодности системы для конечного пользователя - еще недавно я бы с уверенностью сказал, что она непригодна. Сейчас ситуация очень быстро меняется.

Но остается еще один вопрос: зачем? Даже если он написан профессионалами и очень дружественен к пользователю, то ему еще можно учиться с нуля. Но какой смысл менять привычную для большинства windows на новую систему преимущества которой (а они реально существует, точно так же как и недостатки) этому самому конечному пользователю просто не нужны??
Да, у меня компьютер работает полгода подряд. У приятеля проработал год - потом он его перезагрузил, чтобы обновить ядро.
Да, ядро у меня не падает никогда, что бы я с ним не делал (в рамках нормальной работы). Будет ли обычный пользователь windows счастлив от того, что у него появится возможность никогда не выключать компьютер? Сомневаюсь.
Да, я могу запустить Linux на компьютере с какой-нибудь экзотической архитектурой. Много ли у домашних пользователей MIPS'ов и Sparс'ов?

Резюме: на сегодняшний день я не вижу причины обычному пользователю переходить на Linux.

А теперь можете спокойно называть меня Линуксоненавистником, точно так же как некоторое время назад назвали Майкрософтоненавистником.

P.S. А не пора ли нам что-нибудь сделать с этой темой? Например,отправить в "оффтопик" или вовсе закрыть? Ведь про КПК тут уже, увы, ничего не осталось.
ViV [29.08.2005 11:52] :
Darkcat
Про все это уже говорили. И игры (почти все) работают у нас, и поддержка железа хорошая (хотя и не идеальная), и ставится ОС (suse уж точно) исключительно мышкой. Рассуждения о корпоративном линуксе - на уровне эникейщика в мелкой конторке. О пиратстве и "менталитете" в мировом масштабе говорить тоже не стоит.

Dart
Ты всерьез считаешь, что публично высказывать неаргументированное мнение - это нормально? Мне, например, "мерзко слышать", как люди несут, мягко выражаясь, чушь и считают, что все в порядке. Пара аргументов, конечно, от тебя я услышал, но, в основном, по несущественным вопросам, вроде сравнение amarok и mediaplayer (исходный вопрос был про функциональность всего входящего в дистрибутивы софта). По более существенным вещам ты обычно молчал, что я расцениваю как согласие.

Меня всегда удивляла такая забота людей о чужом капитале. Тебе так нравится подпитывать гиганта, который с твоей помощью будет продавать не лицензии на пользование копиями ПО, а машинное время своих серверов и твои данные принудит хранить у себя же? Или внедрит мировую систему DRM, такую, что книжку дважды бесплатно не прочтешь? Или договорится с интелом о реализации системы подписи ПО на уровне процессора? А к этому дело идет.

Большинство организаций, разрабатывающих открытое ПО - некоммерческие, коммерческие же компании делают гигантский вклад во многие, вроде ядра, графических библиотек, популярных пользовательских приложений, что становится доступным всем желающим.

Миф. Все присылаемые в какой-либо проект патчи включаются в него не автоматически, а при участии core team. Вступить в core team весьма непросто. К тому же есть проекты, принимающие патчи со стороны весьма неохотно. Но все это не отменяет того, что наработками кода может пользоваться любой (при соблюдении некоторых условий лицензии, конечно).

Я не увидел никакого толкового описания преимуществ, тем более чего-то очевидного. Все на уровне "ну эта, винда типа простая и удобная, да и ваще все привыкли".

Если обращаться к конкретныму опыту установки тобой mandrake 10, то я не понимаю, как в дистрибутиве, подходящем "для идиота" еще во времена 7й версии, можно не найти элементарных настроек или распространенных пакетов. Suse попробуй наконец.
[Ответить]
[< Назад]  [Вперед >]