Подарили мне-делюсь!

[alien8]

Смотря что понимать под "сверхъестественными силами". Если нечто (существо или др. наименование - формы могут быть разными) - то да.

Только вера тут при чем? Я вот верю, что, например, крупные хищники нашей планеты превосходят меня по силе и "вооружению". Но это же не значит, что я должен поклоняться культу ягуара:)

Точно так же что-то или кто-то может превосходить нас ...да в чем угодно. Может быть "оно" (или "они&quot ) сотворило мир.

Ну, это все равно, что наши возможности во многом больше муравьиных. Но вот поклоняются ли они нам и в какой форме?:):) Да и нам от этого ни холодно ни жарко. Мы даже можем спалить муравейник для развлечения или снести его при застройке..

Так что допускать существование "сверхъестественного" (если брать этот термин) и верить, поклоняться (опять же термины условны)- это разные вещи, не находите?

[Новый папа]

Только вера тут при чем? Я вот верю, что, например, крупные хищники нашей планеты превосходят меня по силе и "вооружению". Но это же не значит, что я должен поклоняться культу ягуара:)

Скажем так, они вас превосходят по физической силе и вооружению, дарованому природой. А в абсолютной силе вы гораздо выше животных, ибо человеческая сила еще и в знаниях (что отличает нас от животных, не так ли).

Ну, это все равно, что наши возможности во многом больше муравьиных. Но вот поклоняются ли они нам и в какой форме?:):) Да и нам от этого ни холодно ни жарко.

Ну чтоже вы сравниваете человека, могущего мыслить и верить с муравьем? Тогда уж давайте снизойдем до приближений и представим, что муравьи тоже могут мыслить, просто в силу размера и еще каких-то психологических ограничений они не могут понять что такое человек и есть ли он на самом деле? Тогда, мне кажется, нам будет ой как тепло и холодно, если мы вдруг узнаем, что муравьи решили, что они единственные хозяева этого мира и пустились в разработки технологий, которые позволят дать ответ на вопросы "что такое человек"?

Так что допускать существование "сверхъестественного" (если брать этот термин) и верить, поклоняться (опять же термины условны)- это разные вещи, не находите?

Верить и поклоняться совсем разные вещи, не синонимы. А вот допускать и верить гораздо ближе все таки.
Каждый человек во что-то верит, кто-то в успех дела, а кто-то в бога. Просто в первом случае масштаб больно мал. Ведь негоже сравнивать песчинку в море мирских событий и целое мироздание! А ведь именно этого вы ждете - доказательства, научного обоснования что да как там создавалось, что было вначале и т.п.

Я повторюсь, в школе этот предмет ввели скорее всего зря. Но и нехорошо сравнивать верующих людей с Наполеоном из 5 палаты. Никаких 100%ых доказательств существования бога в том виде, каком вы просите никто не предоставит. Ведь даже если сам Христос сойдет на землю и скажет что он существует, вы с таким же успехом через неделю спишете это на бредни того же Наполеона из 5 палаты, глюки, или случайность этого события (ведь жизнь на земле возникла благодаря стечению случайностей, почему бы не произойти в атмосфере случайным событиям, следствием которых станет картина явления бога людям).

[ВадимП]

В конце уже атеисты даже согласились на преподавание в школах, но только не под редакцией "первоисточника". Странновато немного, но хоть что-то.

Я прошу прощения, но не могли бы Вы процитировать те сообщения, которые позволили Вам сделать столь странный вывод.
Про себя я точно знаю, что я атеист и что утверждения о существовани неких сверхъестественных разумных сил считаю бредом.
Вопрос об обязательном изучении православия сводится к одному - к тому, что еще большее количество людей перестанет соблюдать законы РФ.
Потому что я бы своего ребенка на подобные занятия просто не пустил - я не позволю никому засирать ему мозги поповскими бреднями.
То есть мне пришлось бы садиться и объяснять ему: пойми сыночек, законов много и многие из них приняты идиотами. Не считай себя обязанным все их соблюдать. Главное не в том, чтобы не нарушать законы, а в том, чтобы не попадаться.
Поймите, что вся эта затея приведет только к одному - что перед людьми которые органически не приемлят насильственного насаждения любой идеологии встанет выбор: либо эмигрировать (что вряд ли), либо начинать кампанию гражданского неповиновения.

Глава Совета муфтиев России шейх Равиль Гайнутдин заявил, что в России проживает 20 млн мусульман, в то время как истинных православных - не более 2,5%, что примерно соответствует 3,6 млн человек.

Учтите, что с оружием в руках за насильственное насаждение христианства в Росии не пойдут даже эти 2.5%. А вот против с радостью выступят многие.
Хотите довести до гражданской войны?

[Новый папа]

Привожу цитату.
Alien8: "Преподавать - так беспристрастно. Все ключевые моменты. А не история религии под редакцией церковников. Как сейчас."

Вот это я понял как согласие на преподавание, но только не под редакцией церковников.

Третий раз придется писать - я считаю, что зря ввели этот предмет
Спорю же я не за предмет в школе, мне просто стало немного обидно за верующих.
То, что никто из нас не видел крокодила из другой галактики, не означает, что его нет. Так не надо говорить, что нет бога и тем более называть это бреднями только лишь потому, что никто не может привести его за руку и показать вам. У вас же тоже нет доказательств его отсутствия, т.е. бредни верующих ничем не хуже бредней атеистов, вы понимаете?

Кстати в тему, интересно, что возникло раньше, атеизм или вера?

[ВадимП]

Я хочу внести некоторые уточнения: во-первых, приведенная Вами цитата ничего не доказывает - Вы утверждали, что "сами атеистЫ признали". А использование множественного числа подразумевает, что этих самых атеистов по крайней мере больше одного человека. Поэтому будьте добры еще одну цитаточку от другого участника данной дискуссии.
Во-вторых, я хотел бы по еще одному вопросу солидаризоваться к Dart'ом: при всем моём уважении к alien8 я не считаю его атеистом.
В-третьих, не надо пытаться видеть в моих высказываниях то, что изначально туда не закладывалось.
Давайте по пунктам. Вопрос существует ли некое принципиально ненаблюдаемое сверхсущество или нет разумеется лежит исключительно в области веры. Одни верят в то, что бог есть, другие - в то, что его нет. Поэтому сам факт веры в бога я никоим образом к бредням не отношу (надеюсь, что с вопросом об "оскорблении чувств верующих" теперь вопросов больше не возникнет.
В то же время сама по себе библия, которую неизбежно заставят изучать в рамках этих самых основ "основ православной культуры" (бессмысленное словосочетание - как будто культура сама по себе может иметь религиозное содержание! могут быть только художественные произведения на религиозные сюжеты, либо используемые при исполнении религиозных обрядов) это одно большое нагромождение нелепостей.
Прошу заметить, что это мнение не должно осколрблять чувства верующих - помните знаменитое изречение "credo quia absurdum est"? Это высказывание традиционно приписывается знаменитому христианскому философу Квинту Септимию Тертуллиану, которое стало общеизвестным благодаря богословским работам одного из "отцов церкви" средневековому схоласту Фоме Аквинскому, впоследствии канонизированному.
Вывод к которому они пришли в своих работах примерно одинаков - в библии слишком много логических противоречий и неувязок, чтобы их можно было объяснить с позиций формальной логики. Объяснить нельзя - значит остается только верить.
Логически противоречивые утверждения обычно принято называть бредом.
Естественно у меня нет ни малейшего желания допускать, чтобы мои гипотетичсекие дети изучали работы, авторы которых даже не потрудились связно и логически безупречно изложить свои мысли.

Далее.
Я никогда не проводил знака равенства между религиозным человеком и "Наполеоном из 5-ой палаты".
Однако Вы не можете отрицать, что среди верующих есть достаточное количество психически ненормальных - они есть везде. Мало того, я уверен, что именно среди православных количество психических отклонений существенно выше, чем среди основной массы населения - особое отношение к "юродивым" и "блаженным" (в расхожем отношении этого слова) на Руси сложилось традиционно.
Поэтому, когда мне говорят: пойди туда-то и туда-то и тебе некий неизвестный тебе человек расскажет о чудесах, которые якобы с кем-то когда-то происходили, то совершенно очевидно, что никаким "доказательством" это являться не может.
На подобное предложение я вполне имею право возразить, что в психлечебнице мне могут понарассказать еще и не такого. С абсолютно одинаковой степенью достоверности этих историй.

И последнее. Во времена распада Советского Союза я работал в ТАСС и активно выступал за действительную, а не мнимую свободу совести.
И тогда один умный человек (занимавший достаточно заметный партийный пост), вздохнув, как-то сказал мне: "да мы не против того, чтобы они молились своим богам. Мы боимся, что они скоро начнут нас заставлять делать то же самое".
Нынешние события показали, что он оказался прав - религия действительно оказалась опиумом для народа и сейчас 2.5% "наркоманов" (претензии к В.И.Ленину) пытаются сделать потребление наркотиков обязательным для всех...

[Новый папа]

Признаю вашу правду, второй цитаты нигде нет.

А вот я был бы не против изучения Библии моим ребенком. Эта книга заставит его не просто поглощать логически верные выводы одного из другого, но и думать о том что хорошо, а что плохо. Повторюсь, читая в детстве это писание я нашел там для себя интересные вещи. Первое что приходит на ум, это про соринку и бревно в глазу. Как это ни странно, но я не припомню, чтобы библия научила меня чему-то плохому. Поэтому не буду против, если мой ребенок прочтет, как и я когда-то эту книгу,а может быть даже изучит от и до, как скорее всего сделали вы, ВадимП, судя по осведомленности

[alien8]

>> "да мы не против того, чтобы они молились своим богам. Мы боимся, что они скоро начнут нас заставлять делать то же самое".

Вот-вот. Согласен. Ну, может не то, чтобы боюсь. Но не хотелось бы.


2Новый папа

>>Ну чтоже вы сравниваете человека, могущего мыслить и верить с муравьем?

Вы меня не совсем правильно поняли. Я просто хотел показать разницу в возможностях. А не принизить человека.

Ну или сравнить человека и гипотетическое существо, способное создавать миры (и обладающее еще многими возможностями, недоступными человеку). Я просто хотел показать (как раз на примере человека и муравья), что "высшее" существо (опять же, термин условен) не обязательно должно быть всеблагим, заботиться о своем творении и т.д. и т.п. А вполне может быть равнодушным к существам "ниже" себя. Не тот уровень.
Или вообще творить миры, как поэт - стихи, или художник - картины. Какие-то нравятся, какие-то написаны по заказу, какие-то отправляются в мусорную корзину...
Просьба - к частностям не придираться:) - я может быть плохо объясняю. Но такое ощущение, что множество религий помешано на исключительности человека - мол, разные боги с ним возятся, кто-то защищает, кто-то желает зла, следят, судят после смерти...А богам (если таковые существуют) может быть абсолютно пофигу. И они не загадочные мудрейшие таинственные, а как и мы, любят попить пивка, отдохнуть на природе, построить дачку (уничтожив, например, пару миров - мешают:) ) - разумеется, на своем уровне, но все же.
Поэтому я и привел муравья - как символ (что ли) существа, до которого человеку по большому счету нет никакого дела (кроме некоторых может быть - да и то с исследовательской целью)

(еще раз - я не сравниваю человека с муравьем - я привожу пример разницы уровней двух существ.)