Наука.

Новый папа

Власть - начальство? Это в армии такому учат? Власть - государственные служащие, что это люди, которые служат государству. А государство у нас кто? Народ

Байкалов Пётр

ВадимП писал(а):Да там, честно признаться, "подсчеты" на уровне 4-го класса.

Собственно, спросил потому, что подсчёты Ваши упрощены на порядки.

ВадимП писал(а):Центр тяжести произвольно примем на высоте 200 метов.

ВадимП писал(а):Тогда суммарная энергия которая выделится при падении всех конструкций здания равна 1 ТераДжоуль

Речь шла о том, что обрушение здания началось с первых этажей. Совершенно очевидно то, что падение конструкций происходило после потери прочности первыми этажами, а, значит, и Ваши расчёты энергии после падения всех конструкций на землю имеют нулевое отношение к вопросу.

AndyKK писал(а):Вадим, как вы объсните почему здания падали вертикально вниз

А можно я отвечу? Ничто не может падать вбок, если нету опоры, которая может придать ускорение вбок. Конструкция огромной массы, должна иметь очень сильную опору для того, чтобы упасть вбок.

Здание - это не палка, это хрупкая пирамида. Если ты хочешь, чтобы верхушка здания пошла вбок, то всё здание между землёй и верхушкйо должно стать опорой.

Верхушка первой упавшей башни, кстати, и падала вбок, потому что была не слишком тяжёлой, опоры здания ей для этого хватило.

ВадимП

Байкалов Пётр писал(а):Речь шла о том, что обрушение здания началось с первых этажей. Соверщенно очевидно то, что падение конструкций происходило после потери прочности первыми этажами, а, значит, и Ваши расчёты энергии после падения всех конструкций на землю имеют нулевое отношение к вопросу.

Простите, обрушение внешних поверхностей зданий.
В старших классах (еще в брежневские времена) я был участником всяких всероссийских и всесоюзных олимпиад по химии. Соответственно всё свободное время проводил в ВУЗах и однажды мне пришлось знакомиться с заключением о результатах взрывного воздействия на хрущевскую пятиэтажку (никакого взрыва, разумеется не было, заключение было чисто теоретическим).
Речь шла о взрыве эквивалентом (точно сейчас не помню) нескольким десяткам килограммов тротила. Такая энергия может выделиться при вспышке большого объема бытового газа (иногда говорят "взрыв газа", но газ не взрывается - нет детонации).
Там университетские профессора предложили следующий вариант развития: взрывом разрушает перекрытия, которые падают на перекрытия нижнего этажа.
Если это происходит на вкрхнем этаже пятиэтажки, то тем дело и заканчивается.
Если не на последнем, то перекрытия верхнего этажа обушатся вниз и дальше разрушение пройдет до первого этажа - перекрытия бдут падать как карточный домик.
Последующие реальные взрывы газа подтвердили справедливость этого заключения. Вот, к примеру, картина взрыва произошедшего в прошлом году: http://rus.newsru.ua/arch/world/27feb20 ... axan9.html (первый попавшийся результат найденный google'ом).
Насколько я понимаю, в случае ВТЦ была та же самая картина. Сначала пожаром за длительный срок были ослаблены внутренние силовые элементы здания. Это привело к невидимому снаружи обрушению внутренних же перекрытий.
После падения массы перекрытий образовалась ударная волна, воздействие которой, как я писал раньше, ближе скорее к воздействию землетрясения, чем взрыва.
Она не создает поперечных нагрузок. Только продольные (нагрузки на изгиб и кручение создаются уже не самой волной, а её последствиями - к примеру, весом оставшихся без опоры конструктивных элементов).
Воздействие такой волны не приводит к передаче импульса в горизонтальной плоскости - разрушенные элементы должны падать строго вертикально.
Однако, процесс падения наверняка будет создавать какой-то горизонтальный импульс за счет изгиба/поворота падающих конструкций.
То есть сорвался какой-то элемент, но разрушение опор под ним произошло неравномерно. С одной стороны больше, чем с другой.
Он получит вращательный момент и сможет сообщить другим частям здания горизонтальный импульс.
Наверняка разлет обломков там был в радиусе сотен метром минимум, а то и километра. Но это не результат воздействия взрывной волны, а принцип древней катапульты.

Сторонники теории заговора любят спрашивать почему видимое разрушение здание началось не в месте пожара.
Давайте представим себе, что тросы Останкинской телебашни были бы сильнее повреждены огнем. И лопнули бы. Через какое-то время после начала пожара (но вряд ли через две минуты - думаю, понадобилось бы гораздо больше времени).
После этого башня, насколько я понимаю, могла бы разрушиться. Не знаю как именно - не специалист. Но крайне маловероятно, что разрушение произошло бы в месте пожара. Она могла бы, скажем, переломиться посередине, где никакого пожара не было. Или вообще внизу (хотя она по форме очень сильно отличается от здания и кажется снизу гораздо прочнее).
Но принцип безусловно был бы тот же - сначала невидимое разрушение в месте пожара, потом видимое проявление совсем в другом месте.

Когда я захотел подсчитать энергию падающих перекрытий, я сделал запрос наподобие "вес ВТЦ" или как-то так. И наткнулся на статью, которую раньше не видел: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0% ... 0%BA%D0%B5
Хочу сразу оговориться: я не призываю верить ни Википедии, ни заключению NIST.
Тем более, что если верить Вики, аргументы NIST в пользу невозможности разрушения зданий вследствие воздействия факторов не связанных с попаданием самолетов достаточно странные:

В отчёте 2008 года NIST также проанализировал гипотезу взрыва в башне 7 WTC и пришёл к выводу, что взрыв не мог вызвать наблюдаемых последствий. В частности, наименьшее количество взрывчатки, которое смогло бы разрушить колонну 79, вызвало бы шум в 130—140 децибел на расстоянии 1 км от 7 WTC, но такой шум не был замечен ни звукозаписывающей аппаратурой, ни свидетелями. Данная теория стала заметной частью большинства всех «теорий заговора», возникших в результате событий 11 сентября.

Ну так не используйте взрывчатку. Металлическую колонну можно разрушить чем угодно - от термита до кислоты (последнее предложение разумееся не серьезно - невозможно было бы рассчитать точный момент обрушения).

Я прошу принимать во внимание только механику предложенного механизма обрушения. Можно заметить, что она полностью совпадает с той, которую я больше 30 лет назад встретил в заключении о возможных последствиях взрыва бытового газа в пятиэтажке.
И ничего странного в этом нет - за прошедшее время изменились почти все законы, кроме законов физики...

Байкалов Пётр

Теперь Ваша позиция стала понятнее мне, с объяснения идеи об обрушении перекрытий и надо было начинать.

AndyKK · Сообщение **AndyKK** » Сб июл 20, 2013 17:13

Все это замечательно, НО на том же дискавери показывали, что происходит при неправильном подрыве - здание падает на бок, получается, что у вас "стихия" очень умная, что не убедительно ...

Байкалов Пётр

AndyKK писал(а):Все это замечательно, НО на том же дискавери показывали, что происходит при неправильном подрыве - здание падает на бок

Сдедует отличать широкие здания от высоких и вытянутых.

ВадимП

AndyKK писал(а):получается, что у вас "стихия" очень умная, что не убедительно ...

При подрыве возможно (полагаю, что зависит от конструкции и формы здания). Но не при землетрясении. Во время взрыва большая часть энергии выделяется в виде воздушной ударной волны, давление на фронте которой быстро падает (пропорционально квадрату расстояния), поэтому распространяется она на ограниченное расстояние. Воздушная волна переносит горизонтальный импульс. Это легко понять - в случае взрыва около стенки избыточное давление возникает с одной стороны от стенки, поэтому она падает в противоположную.
Падение давление приводит к тому, что одни стенки разрушаются, а другие нет.
Ударная волна при землетрясении распространяется только по конструкциям (взрыв Вы слышите, а землетрясение нет), а энергия волны падает с расстоянием медленнее (поскольку концентрируется на границе сред).
Тем более, что в данном случае центр ударного воздействия по сути располагался на поверхности земли (высотой обломков пренебрегаем) по всей поверхности под самой башней. Ведь обломки не падают в какую-то одну точку - они валятся по всей площади здания. Градиент импульса на периметре здания в такой ситуации должен быть намного меньше, чем при взрыве.
А ведь даже при взрыве можно заставить здание "сложиться" внутрь себя. Хотя и гораздо сложнее.
Представьте, что у Вас имеется макет домика, сложенного из спичек. И Вы щелкнули пальцем снизу по коробке в которой стоит макет (коробка закреплена). Макет должен обрушиться вертикально.
Конечно, он может упасть и в сторону, если имеет длинные неразрушающиеся вертикальные силовые конструкции. Если внутри здания ВТЦ стальные колонны не имели стыков, они должны были упасть в сторону. Но вряд ли там была непрерывная колонна в несколько сот метров длиной - она упала бы набок что при взрыве, что при землетрясении.

alien8 · Сообщение **alien8** » Сб июл 20, 2013 19:41

Новый папа писал(а):Власть - начальство? Это в армии такому учат? Власть - государственные служащие, что это люди, которые служат государству. А государство у нас кто? Народ

Я тебе про фактически, а не про формально

Формально - народ. А фактически - Путин плюс его холуи.
Кто тебе закон сочиняет и подписывает? Народ? Теоретически да, "через своих представителей".
Практически - ты ж сам и показывал, как эти представители "обсуждают, спорят и голосуют"

Вот например - увеличение срока презедента и Думы - это "воля народа"?
Формально - какбэ да.
Фактически - козлы кулуарно собрались и решили сами себе.

Опять же - можно сказать, что "сами выбирали". Ага. Только "обратной связи нет" - если не того выбрали, то фиг уберешь. И против всех голосовать нельзя, даже если один кандидат - вор, второй бандит. Теоретически, "плохих" не должно быть в кандидатах, но наш суд известно какой.
И с порогом явки что-то там намутили.
Система.

Такчто вот. Не в армии этому учат. В армии учат другому, но власть говорит, что это экстремизьм, если без ее же подписи

В армии учат, что сила не только в желании, но и в организации и умении.
А власть говорит, что без разрешения больше трех не собираться

(образно, точно уж не помню)

AndyKK · Сообщение **AndyKK** » Сб июл 20, 2013 21:52

Еще немного и до анархии дойдете ...

:(

alien8 · Сообщение **alien8** » Вс июл 21, 2013 03:27

Власть нужна. Но - нормальная.
Отмазы "а с кем тогда работать" (с) - для детишек.
Уж из 140 миллионов человек - выбрать можно, нечестных чиновников можно хоть каждый день топить, тоже мне, драгоценность

Darkcat

ВадимП
Да, все верно. А теперь еще раз рассмотрим структуру здания. Примерно треть в середине занимает несущая конструкция, там балки 500 мм изстали 25-30 мм (точно не помню, может и толще). Вокруг них несколько слоев мелких конструкций - перегородки, полы... На видео с макетом хорошо видно.

Что происходит после столкновения с самолетом - разрушенные конструкции и части самолета собираются в кучу в центре здания. Сразу несущая конструкция не повреждена! Здание устояло.

Баки у самолета в крыльях, масса топлива обтекает центр здания и вынося все на своем пути волной вылетает с другой стороны. Итого получается при поперечном разрезе - с двух боков и сзади разрушенные вторичные конструкции и лужи топлива, спереди - запчасти от самолета. Но центр изначально не поврежден!

Далее начинает гореть топливо. Его там дофига, а кислород может поступать только снаружи (где собственно пожар и происходит) и по лифтовым шахтам. Горение снаружи не может повредить несущую конструкцию, слишком далеко. А в шахтах кислорода не так уж и много, он выгорает за секунды.

Итого через пару минут мы имеем обильно смоченную керосином конструкцию. Температура едва ли достигает 100 градусов. Керосин испаряется, горит на наружных стенках, куда еще может попасть кислород. Внутри здания кислород поступает совсем слабо, там горение совсем вялое. Высоких температур, способных даже отпустить несущее железо до потери механических свойств, там нет.

Останкинская башня это отличная вытяжная труба. Там горение шло как раз рядом с несущими тросами, воздух всасывало снизу как в пылесосе (спасатели рассказывали - сдувало нахрен). Отсюда и высокие температуры. Плюс отпуск сильно влияет на прочности растяжения и изгиба, прочность на сжатие страдает не так сильно.

В башнях балки должны были выдерживать ветер - прочность на изгиб и растяжение.

Я еще раз утверждаю - если башни не рухнули сразу - дальнейший пожар не мог привести к критичному снижению прочности конструкции.

Новый папа писал(а):что, и Бостон тоже?

Тебе еще раз дать ссылку с фотками?

ВадимП писал(а):что представленные там "доказательства" конспирологической теории крайне неубедительны.

И даже безногий инвалид не смущает? Про бегающего мужика с порванными штанами я вообще молчу. Одному взрывом ноги оторвало, второй стоял рядом и убежал сам? Не верю! (С) Станиславский.

ВадимП писал(а):достаточно ли энергии взрыва в несколько десятков тонн тротила

Здания срезают поэтажно, достаточно 200 грамм на каждую балку. 100 балок на этаж, 100 этажей. 2 тонны динамита. Это с запасом. В реальности хватит зарядов через 3-4 этажа.

Вообще советую почитать http://more911.wordpress.com/
Там полный анализ с более точными данными. И примеры конкретно горевших зданий. Которые не упали.

Но это все фигня, если вы считаете, что терракт это не постановка, то где самолет, блин?

AndyKK · Сообщение **AndyKK** » Пн июл 22, 2013 11:45

Самолет полежал, отдохнул немножко и улетееел ...

ВадимП

Darkcat, простите, у Вас, как и у Ваших единомышленников, все умозаключения построены на каких-то предположениях. Например, Вы предполагаете, что при пожаре температура в центре здания не могла превышать 100" С. Хотя в то же самое время Вы утверждаете, что керосин оттуда испарился, а температура кипения у него раза в два выше (это смесь углеводородов, поэтому каждый из них кипит при разной температуре).
Согласитесь, Ваши оценки ничем не обоснованы. Мои, не спорю, не обоснованы тоже. Но ведь утверждение о том, что "так быть не могло" делаю не я, а Вы.
Для подобных утверждений нужно нечто большее, чем оценки "на пальцах". Полагаю, Вы и сами это понимаете.
Поверьте, "общие соображения" - далеко не лучшая основа для далеко идущих выводов. Иначе можно посмотреть видео на котором человек размешивает чай и прийти к выводу, что это постановка. Ведь из общих соображений очевидно, что чаинки должны быть отброшены центробежной силой к периферии стакана, потому что они тяжелее воды. А на видео они почему-то в центре собираются...
То же самое касается и остальных "аргументов".
"Я не вижу самолета на этом фото" и "разрушения меньше размаха крыльев" после чего делается вывод: "место удара должно выглядеть не так". Это несерьезно. Вы полностью игнорируете как показания очевидцев, которые видели как приближающийся самолет, так и само столкновение (они что, все куплены? И до сих пор никто не раскололся?), так и фото мелких остатков самолета внутри разрушенного здания (их подкинули?)
По сути, Ваше утверждение сводится к простому "это вранье, потому что самолет не мог так сильно разрушиться при ударе". Вы специалист по авиационным катастрофам? Вы точно знаете (а не из "общих соображений") размеры обломков после подобного столкновения? Нет, нет и еще раз нет.
Вы просто предположили со слов других людей, что результат столкновения должен выглядеть иначе и когда реальность не совпала с Вашим предположением Вы отказали реальности в праве на существование.
Факты противоречат Вашей теории? Тем хуже для фактов!
И по прежнему игнорируется простой вопрос: если обломки самолета (кокпита, шасси) найденные внутри здания Пентагона принадлежат не угнанному Боингу, то куда же делся этот самый Боинг вместе со всеми пассажирами?

Darkcat

ВадимП писал(а):Для подобных утверждений нужно нечто большее, чем оценки "на пальцах".

http://more911.wordpress.com/2012/10/09 ... te-towers/

Вот там горело. Конкретно. Однако не упало. В ВТЦ горело на порядок слабее, однако упало.

ВадимП писал(а):Например, Вы предполагаете, что при пожаре температура в центре здания не могла превышать 100" С. Хотя в то же самое время Вы утверждаете, что керосин оттуда испарился, а температура кипения у него раза в два выше (это смесь углеводородов, поэтому каждый из них кипит при разной температуре).

Ну да, в центре 100 градусов и ниже, и плавно нарастает к краям до 500-600 на обшивке здания, где собстна и горит.

ВадимП писал(а):Вы полностью игнорируете как показания очевидцев, которые видели как приближающийся самолет, так и само столкновение (они что, все куплены? И до сих пор никто не раскололся?), так и фото мелких остатков самолета внутри разрушенного здания (их подкинули?)

Куплены? Им приказали. Это Пентагон, там солдаты под присягой.
Мелкие обломки? Показывали только кусок двигателя.

Там же на сайте есть видео с камер наблюдения. Взрыв есть, самолета нет. Причем взрыв не авиационный, а ракетный.
http://www.youtube.com/watch?v=ZaPoD_7TmNc - ну ладно, самолета тут не видно. Но в нем тонны керосина. Он что, весь сгорел за 10 секунд? Вот так падают самолеты:
http://www.youtube.com/watch?v=JUFntnLky_4
Топливо горит несколько минут с выделением огромного количества черного дыма. Пентагон погас через 10 секунд. Дальше уже развился вторичный пожар.
http://www.youtube.com/watch?v=PxT5QIG5uL0
Вот сходный по размерам самолет.
http://earthquake-today.info/wp-content ... photo.jpeg - его хвост.

Получается, что весь самолет включая крылья, хвост, двигатели, тонны топлива всосало в здание? При этом компактно сплющило вдоль и поперек?

Как можно спрятать вот эту дуру

вот здесь???

Мне вощемта пофигу на очевидцев, комментарии, официальные версии... Я вижу фотографию. Самолета там нет. И не было. Была ракета.

Новый папа

alien8 писал(а):Я тебе про фактически, а не про формально

Нет у меня фактически никакого начальства в виде власти. То, что вы со властью себе вообразили - ваши проблемы.

Darkcat писал(а):Тебе еще раз дать ссылку с фотками?

Да.