Православие в школах

Обсуждаем вопросы, не касающиеся КПК. Только для постоянных участников форумов.
Закрыто

Вы За новый школьный предмет или против?

За
23
28%
Против
37
45%
Не против, если будет факультативно
22
27%
 
Всего голосов: 82

ВадимП
Нобелевский лауреат (7 lvl)
Сообщения: 6385
Зарегистрирован: Ср июн 04, 2003 15:03

Сообщение ВадимП » Вс апр 05, 2009 17:56

vitas2000
Букв много, а смысла маловато будет...
Просто для информации - кросс-репликация сохраняет хиральность.
Чисто стерические причины.
Подавляющее большинство остальных "соображений" - просто бессмсыленный набор слов и "факты" взятые с потолка.
Например, про губительность ультрафиолетового излучения. Вынужден разочаровать - не разлагаются аминокислоты ультрафиолетом. Скорее наоборот.
Про вероятность возникновения белка. Абсолютно не соответствует действительности. Про якобы необходимость существования белка и ДНК уже говорил.
Ваша беда в том, что вместо того чтобы рассматривать процесс в его развитии, Вы берете его уже на поздних стадиях и говорите - "само по себе оно образоваться не могло". Заранее игнорируя промежуточные стадии, которые привели к возникновению того же белка.
"водная среда просто не благоприятствует необходимым химическим процессам" -- ну-ну. Почему-то большинство лабораторных синтезов происходит именно в водных растворах. Наверное, химики просто не знают, что вода им вредна. :D

Если бы он оставил их там, разряд разложил бы их вновь на части.

И что Вы пытаетесь этим доказать? Подумайте сами, ведь указанная цитата начисто лишена какого бы-то ни было смысла. Что молния разлагает органические вещества еще лучше, чем неорганические? С этим никто и не спорит. Но она не может разложить их ВСЕ до последней молекулы. Хотя бы потому, что молнии не бьют беспрерывно в каждую вновь образовавшуюся молекулу. Запах озона после грозы чувствовали? Вот Вам пример образования заведомо нестабильного соединения. Почему оно не разлагается молниями? Да разлагается, конечно! Но поскольку двухатомного кислорода в роздухе на несколько порядков больше, то озон при грозе накапливается быстрее, чем разлагается. Ситуация с аминокислотами должна быть точно такой же.
Относительно общего числа аминокислот - согласен, что самопроизвольное возникновение всех в данный момент выглядит сомнительным.
Но надо исходить из того, что их существование в первичном бульоне и не является необходимым. В нуклеиновые кислоты входят всего четыре азотистых основания, причем даже нет никаких оснований полагать, что это именно те основания, которые присутствовали в первичном бульоне.
Еще раз повторю: химическая эволюция - это экспериментально подтвержденный факт. Причем начинаться она могла с достаточно простых соединений от которых за миллиарды лет не осталось и следа.

Резюме: не пытайтесь апеллировать к химии. это у Вас получается еще хуже, чем к арифметике. ;)

ВадимП
Нобелевский лауреат (7 lvl)
Сообщения: 6385
Зарегистрирован: Ср июн 04, 2003 15:03

Сообщение ВадимП » Вс апр 05, 2009 18:15

Dart писал(а):Достаточно даже просто одной клетки, способной к синтезированию белка, пусть даже она будет примитивной и безъядерной, :) которые, как предполагается были до фотосинтезирующих бактерий на Земле (вычитал). Так что, была ли такая демонстрация?
Возникновение клетки лично мне непонятно. Но еще раз - я химик по образованию, а это процесс уже не вполне химический.
Кстати, основную часть биомассы на Земле, судя по всему, как раз и составляют безядерные прокариоты археи.
Но сама по себе клетка - очень сложный организм. Который очевидно появился в результате очень длительного эволюционного процесса в результате которого клетка приобретала те или иные органеллы.
Собственно, весь вопрос сводится, на мой взгляд, к возникновению рибосом.
По мере роста молекулярной массы нуклеиновых кислот (то есть по мере роста числа входящих в них оснований) они теряют способность растворяться в воде. Это и понятно - высокомолекулярные соединения не богут образовывать истинные растворы. Они образуют растворы коллоидные.
Поэтому если в растворе аминокислот началась агрегация, дальше она станет самоподдерживающимся процессом. Известно, что в результате чисто химических реакций происходит образование так называемых мицелл - устойчивых частичек с составом отличающимся от состава окружающей среды.
Причем существует различие и между химическим составом поверхности мицеллы и ее внутреннего содержимого.
То есть чисто химические процессы могут вызывать пояавления достаточно устойчивых микроспокических капелек, которые обладают способностью поглощать соединения из окружающей среды. Тем самым вызывая возрастание концентрации этих веществ внутри мицелл.
Образование коацерватов отнюдь не является исключительной прерогативой органических соединений - это естественный процесс для очень многих, в том числе неорганических коллоидных растворов. Но для органики он практически неизбежен по мере роста молекулярной массы веществ в растворе.
Образование первых клеток из коацерватных капель представляется вполне вероятным. Вот каким образом эти клетки приобрели оболочку - это другой вопрос. Я на него ответить не могу.

ВадимП
Нобелевский лауреат (7 lvl)
Сообщения: 6385
Зарегистрирован: Ср июн 04, 2003 15:03

Сообщение ВадимП » Вс апр 05, 2009 18:26

vitas2000 писал(а):Кислород был в атмосфере или нет?Почему не отвечаете на неудобные вопросы.
Не льстите себе - Вы не задаете неудобных вопросов. Да в принципе, как Вы вообще представляете себе неудобный вопрос? Если я чего-то не знаю, я спокойно так и скажу, что мне это неизвестно. В чем проблема-то?
А что касается кислорода в атмосфере, то я абсолютно уверен в том, что его не было. Во-первых, ему неоткуда было взяться, а во-вторых, на мой взгляд для зарождения жизни он только вреден. Первые клетки должны были быть анаэробными, как археи (хотя я уверен, что археи и близко к первым клеткам не стоят).

Аватара пользователя
-KosMos-
Нобелевский лауреат (7 lvl)
Сообщения: 7291
Зарегистрирован: Вт мар 22, 2005 00:38

Сообщение -KosMos- » Вс апр 05, 2009 18:29

ВадимП писал(а):Давайте вернемся к появлению первой клетки. Тут на самом деле ситуация гораздо более понятная, чем это может показаться
Ах, если бы.
Интересующимся - вот ещё ссылочка:
http://www.antigreen.org/lib/eskov/04.html
многие ведущие биологические журналы (например, "Журнал общей биологии" Российской Академии наук) не принимают к публикации статей по проблеме происхождения жизни; не принимают в принципе - вроде как проекты вечного двигателя.
Иногда - кажется. Приходится креститься.

ВадимП
Нобелевский лауреат (7 lvl)
Сообщения: 6385
Зарегистрирован: Ср июн 04, 2003 15:03

Сообщение ВадимП » Вс апр 05, 2009 18:38

Клетка или образовалась сразу или просто бы не выжила без мембраны и т.п. сложностей которые ваша теория не обьясняет.

Да почему именно сразу?!! Кто это сказал? И насчет "не выжила" я очень сильно не уверен. Хотя могу подтвердить, что происхождение плазмалеммы мне неизвестно. Но я не микробиолог и не молекулярный генетик.

А они ситезировали уже все аминокислоты?И?Белок получился?Так это еще процессом управляет человек и в лабораторных-тепличных условиях.

Синтезировать аминокислоты в лабораторных условиях - это задача для первокурсника. Вопрос не в том, чтобы их синтезировать, а в том, чтогбы объяснить их происхождение. Клетки в состоянии синтезировать аминокислоты самостоятельно и нужно разобраться какие аминокислоты они исходно получали из окружающей среды, а какие имеют исключительно эндогенный характер.

Конечно -осталась одна "умная" молекула и таки выжила зараза))).

Абсолютно неуместное и бессмысленное замечание. Сложные молекулы в электрическом разряде не образуются. Образуются свободные радикалы, которые затем могут объединиться в не слишком сложное органическое соединение вроде молекулы аминокислоты.
Заявление о том, что те же самые грозовые разряды не тлько создают, но и разрушают получившиеся молекулы лишено смысла - в результате всё равно наступит термодинамическое равновесие с определенным процентным содержанием каждого возможного вещества.

ВадимП
Нобелевский лауреат (7 lvl)
Сообщения: 6385
Зарегистрирован: Ср июн 04, 2003 15:03

Сообщение ВадимП » Вс апр 05, 2009 19:00

-KosMos- писал(а):Интересующимся - вот ещё ссылочка:
http://www.antigreen.org/lib/eskov/04.html
Кстати,если могли заметить, очень многое из того, что там написано совпадает с тем, что писал я.
С определенными отличиями.
Например, вопрос хиральной асимметрии мне не кажется таким уж загадочным. Именно потому, что репликация сохраняет хиральность. То есть потомки молекулы с какой-то определенной хиральностью должны иметь ту же хиральность. Кроме того, мы можем наблюдать положительную обратную связь - молекулы с определенной хиральностью могут использоваться преимущественно для синтеза других молекул с той же хиральностью.
Возникает ситуация неустойчивого равновесия. Если исходно в растворе было одинаковое количество стереоизомеров, то любое нарушение равновесия (а оно скорее всего произошло просто по чисто вероятностным причинам) ту же вызовет дальнейшее смещение равновесия именно в сторону превалирующего изомера.
Поэтому можно предположить, что в самом начале химической эволюции шла конкуренция между право- и левовращающими изомерами. Какой-то один должен был победить.
Кроме того, автор считает, что сразу же образовались чрезвычайно сложные молекулы. Это представляется крайне сомнительным. В статье, на которую Вы дали ссылку, это не упомянуто, но насколько я помню, к кросс-репликации способны молекулы состоящие всего из 10-12-ти аминокислотных оснований.
Если мы имеем молекулу в 12 оснований и 4 аминокислоты, то таких молекул может быть всего 4^12=16,777,216 вариантов.
Не так уж много. Если бы все аминокислоты немедленно сами собой слипались бы по 12 штук, такой олигонуклеотид возник бы в первую же секунду.
Но они слипаются достаточно неохотно и уже собранная цепочка вполне может порваться.

ВадимП
Нобелевский лауреат (7 lvl)
Сообщения: 6385
Зарегистрирован: Ср июн 04, 2003 15:03

Сообщение ВадимП » Вс апр 05, 2009 19:04

P.S. Интересно, я задал в google запрос "кросс-репликация" и первая ссылка оказалась по теме нашей с Вами дискуссии: http://www.infox.ru/science/lab/2009/01 ... tion.phtml

Аватара пользователя
-KosMos-
Нобелевский лауреат (7 lvl)
Сообщения: 7291
Зарегистрирован: Вт мар 22, 2005 00:38

Сообщение -KosMos- » Вс апр 05, 2009 19:08

ВадимП писал(а):Кстати,если могли заметить, очень многое из того, что там написано совпадает с тем, что писал я.
Не спорю.
В первую очередь потому, что сам в химии (мягко говоря) не понимаю ничерта.
Я лишь к тому, что и Ежков, и некоторые другие источники научного характера, сходятся в одном - на сегодняшний день современная наука не даёт обьяснений о происхождении жизни. Есть теории, есть вероятности... четкого обьяснения - нет.
Иногда - кажется. Приходится креститься.

ВадимП
Нобелевский лауреат (7 lvl)
Сообщения: 6385
Зарегистрирован: Ср июн 04, 2003 15:03

Сообщение ВадимП » Вс апр 05, 2009 19:21

-KosMos- писал(а):
ВадимП писал(а): сходятся в одном - на сегодняшний день современная наука не даёт обьяснений о происхождении жизни. Есть теории, есть вероятности... четкого обьяснения - нет.
Я с Вами согласен. Но давайте посмотрим: возникновение жизни - это безусловно должен быть очень длительный и многоступенчатый процесс.
Я понимаю как могли выглядеть отдельные его ступени. Я понимаю, что для объяснения этого процесса нет необходимости привлекать никакие дополнительные законы кроме уже известных.
Ответить на вопрос как именно всё происходило наука пока не может. Однако может сказать как могло всё происходить.
В длинной цепочке происхождения жизни есть отдельные установленные звенья, есть предполагаемые, есть совершенно неизвестные. Но точно видно одно - что ни на одном из этих этапов нет никаких оснований привлекать какую-то "высшую силу".

Аватара пользователя
-KosMos-
Нобелевский лауреат (7 lvl)
Сообщения: 7291
Зарегистрирован: Вт мар 22, 2005 00:38

Сообщение -KosMos- » Вс апр 05, 2009 19:25

ВадимП писал(а):Но точно видно одно - что ни на одном из этих этапов нет никаких оснований привлекать какую-то "высшую силу".
Так в том-то и дело, что не видно. Пока. Высшая сила могла быть, могла отсутствовать.
Иногда - кажется. Приходится креститься.

Аватара пользователя
Ar-Gen-Tum
Академик (6 lvl)
Сообщения: 1278
Зарегистрирован: Чт ноя 30, 2006 00:48

Сообщение Ar-Gen-Tum » Вс апр 05, 2009 19:26

Если-бы ученым удалось хоть как-то заметно продвинутся,
то это была-бы мировая сенсация,
похлеше высокотемпературной сверхпроводимости
и овечки Долли. :)
Обе сенсации породив бурю канули в р.Лету. :wink:
Acer n311 + Transcend SD 4GB(x150) + BT-359 + Nokia 6021
+ Pentax K110D + Eee PC 701( 4G-X) + Eee PC 904HD

ВадимП
Нобелевский лауреат (7 lvl)
Сообщения: 6385
Зарегистрирован: Ср июн 04, 2003 15:03

Сообщение ВадимП » Вс апр 05, 2009 19:28

Ar-Gen-Tum
А почему это должна быть сенсация? Вот теория большого взрыва особой сенсацией не стала хотя там расписано всё очень подробно и по долям секунды...

Аватара пользователя
Ar-Gen-Tum
Академик (6 lvl)
Сообщения: 1278
Зарегистрирован: Чт ноя 30, 2006 00:48

Сообщение Ar-Gen-Tum » Вс апр 05, 2009 19:32

ВадимП писал(а): ...
Ответить на вопрос как именно всё происходило наука пока не может. Однако может сказать как могло всё происходить.
...
Вот тут и кроется "блеск и нищета". :)
...
Инженер с технологом не говорят, что изготовить микропроцессор
элементарно просто,
но они ЗНАЮТ как его сделать. Потому и делают.
Миллионами штук.
И люди ЗНАЮТ, как сделать копию человека. Потому то-же делают. :D
Не без удовольствия. :)
Acer n311 + Transcend SD 4GB(x150) + BT-359 + Nokia 6021
+ Pentax K110D + Eee PC 701( 4G-X) + Eee PC 904HD

AndyKK
Нобелевский лауреат (7 lvl)
Сообщения: 8876
Зарегистрирован: Ср сен 14, 2005 17:28

Сообщение AndyKK » Вс апр 05, 2009 19:40

Вот читаю и не могу понять одного: почему нельзя объединить доставку на землю биологического материала и теорию эволюции, сразу появится стройность.
Инопланетяне, не собираюсь доказовать существуют они или нет, просто знаю, что есть. Это одна из самых охраняемых тайн земных провительств. В 50-х годах прошлого столетия заработала "Операция сокрытие", с тех пор не одной утечки информации, свидетели либо объявляются сумасшедшими, либо осуждаются или уничтожаются.
До сих пор производятся биоэксперименты над людьми, кто что то помнит "объявляются" щизофрениками.
Сейчас услышу, давай факты, а их нет в свободной печати, вся информация ЗАКРЫТА.
Последний раз редактировалось AndyKK Вс апр 05, 2009 19:43, всего редактировалось 1 раз.

ВадимП
Нобелевский лауреат (7 lvl)
Сообщения: 6385
Зарегистрирован: Ср июн 04, 2003 15:03

Сообщение ВадимП » Вс апр 05, 2009 19:40

vitas2000 писал(а):Другие ученые абсолютно уверены в обратном,как так?Вы самый самый ученый?
Мне не известен ни один научный авторитет, который полагал бы, что значительная концентрация кислорода в атмосфере планеты имелась в период до возникновения на Земле жизни.
Если Вам известны обратные примеры, было бы интересно получить ссылку.

Закрыто

Вернуться в «[OFF] Оффтопики не про КПК»