Православие в школах

[ВадимП]

Да вера она всяческая зиждется на вере, и условно принятых законах. А у материалистов и подавно .

У материалистов, вообще-то, на знаниях.

[sparrowson]

Материалисты не верят. Они знают.

[Байкалов Пётр]

Накрайняк знают, что не знают.

[alien8]

Да вера она всяческая зиждется на вере, и условно принятых законах. А у материалистов и подавно .

Нет. У материалистов есть хоть какие-то исследования, а не просто "верьте мне".
Благодаря науке мы сейчас не в пещерах крыс ловим. Потому что она развивается. Прежние теориии могут опровергаться или корректироваться, если они неверны.
Религия - застывшая догма. Как было принято считать две тысячи лет назад, так и по сей день. Никто ничего не перепроверял - просто возможности-то и нету

А нормальный человек и так знает, что воровать и убивать плохо. Без подсказок "так Бог сказал".

Наука, знания нам необходимы, а религия так себе. Для самоутешения

[sparrowson]

А нормальный человек и так знает, что воровать и убивать плохо. Без подсказок "так Бог сказал".

Удивительный эгоцентризм "Нормальный" и "плохо" - субъективные понятия. Вообще критерии морали субъективны. В иных местах за лишние слова убить - нормально, а не убить - плохо. Только, конечно, alien8 нормальнее, чем тамошние нормальные люди

Если говорить более конкретно, то, например, у племени готтентотов тоже есть свои понятия о нормальности и добре, т.н. готтентотская мораль - "если украли у меня, то это плохо, а если я, то это хорошо".

Универсального определения нормальности нет, но религии сыграли огромную позитивную роль в приведении целых обществ к единому знаменателю. Уж в этом им точно не надо отказывать. Так что подсказки ли это и Бог ли сказал - вопросы спорные, а критиковать надо взвешенно и обоснованно.

[sparrowson]

Скорее верят, что "знают". Рознь таки понятий.

Можно и до философии солипсизма так дойти (что мне всё кажется, а мир - только плод воображения и восприятия, и на самом деле его существование под вопросом). Только это вечный и неконструктивный спор (потому что недоказуемо ни прямое, ни обратное).

Давай примем наличие объективной реальности за факт, короче. В ней можно "знать" (иметь возможность пойти и пощупать или удостовериться другим способом) или "верить" (в недоказуемое). Я про это и говорю.

[Байкалов Пётр]

Только первым это, по некоторым сведениям, Бог сказал

Слабенькие сведения, надо сказать.

Можно и до философии солипсизма так дойти (что мне всё кажется, а мир - только плод воображения и восприятия, и на самом деле его существование под вопросом).

Обожаю "Матрицу", кстати, за иллюстрирование этой философии.

Условно примем? Давай. А лучше давай так же условно примем божественное начало мира за факт. Собственно и так и сяк результат однофигственный. Построение понятия систем мироздания на базе определённого допущения.

А изворачивается-то, а изворачивается... Только в случае допущения "объективной" реальности допущение осязаемо, а в случае полагаемого Дартом божественного начала - откровенно говоря, не очень (разве что под грибочками или ещё чем-то).

[sparrowson]

Ты правда собрался выделить солипсизм в отдельную философию?

Я сказал "философия солипсизма", подразумевая набор философских догм этого направления. Которое (направление), конечно, отдельное.

Условно примем? Давай. А лучше давай так же условно примем божественное начало мира за факт. Собственно и так и сяк результат однофигственный. Построение понятия систем мироздания на базе определённого допущения.

Я про что и говорю. Вот и договорились до допущений, оговорок и т.д.

А я просто хотел провести границу между материализмом, где можно "прийти, потрогать", и идеализмом. Бога не потрогаешь. Отсюда и разница в том, что в первом случае можно знать, а во втором - только верить.

Разница между "знать" и "думать, что знаешь" - это уже казуистика, которая нам здесь не нужна.

Как человек, относящий себя к верующим, я для себя провожу чёткую границу - где объективные и установленные законы природы (знания), а где мне "кажется и креститься надо" (верования)

[Байкалов Пётр]

Бога не потрогаешь

Некоторые утверждают обратное, типа откровение и все дела.

[sparrowson]

Бога не потрогаешь

Некоторые утверждают обратное, типа откровение и все дела.

Ну вот только IMHO забывают приписать. Откровение - вещь персональная.

[sparrowson]

Берёшся ли ты утверждать, что всё остальное, что ты "не можешь потрогать" не материально, и можно принять лишь "на веру"?

Прошу не понимать меня слишком буквально - гравитационное поле тоже не потрогаешь, но оно объективно есть.

А если "вам" не нужна встречная диалектика, то какого пардон хрена "вы" вообще в разговор ввязались?

Разговор-то был про казуистику, а не диалектику изначально.

Игнорируя "неудобные факты" можно только усугубить собственное заблуждение.

Не игнорировал вроде ничего

[Байкалов Пётр]

Будете смеяться но у идеалистов тоже на знаниях.

Знания бывают опытные и не очень. ВадимП, разумеется, подразумевал опытные.

[sparrowson]

Кстати, христианские взгляды не мешали учёным Нового времени открывать объективные законы природы. Не думаю, что они испытывали глубокие внутренние конфликты и разрыв шаблонов

Для меня разница между знанием и верой простая - я знаю, что упаду, прыгнув с забора, а в вечную жизнь я могу только верить, так как установить что-либо в отношении неё экспериментально не представляется возможным

[Байкалов Пётр]

И с какого места рассуждения начинается "объективность" в оценке гравитационного поля?

С того момента, когда мы приходим к единственному "общему знаменателю", то есть к органам чувств, которые есть у всех. Гравитационное поле производит действие на органы чувств, бог - нет.

Казуистика и есть обобщающий приём в диалектике. С какой лабуды я должен перестать им пользоваться.

sparrowson писал(а):
Не игнорировал вроде ничего
Ну да ну да.

sparrowso писал(а):
казуистика, которая нам здесь не нужна.

Странный ты человек. То есть казуистика нам здесь нужна?

Казуи́стика (от лат. casus — «случай», «казус») — в общеупотребительном бытовом значении под этим термином понимают изворотливость в аргументах при доказательстве сомнительных или ложных идей; крючкотворство.

А если не с забора, а самолёта, и без парашюта? Видимо прыгнуть тебя так не заставишь, и не потому, что ты не шибко веришь в "вечную жизнь", о которой писал выше, а от того, что видимо, безосновательно веришь в неизбежую смерть от такого прыжка.

Ты не очень хорошо различаешь духовную смерть и переход на другой уровень. Люди не очень любят переходить на другой уровень (общеупотребительое: умирать) если им и здесь хорошо.

Рубяты, вы с таким мусором в чердаке не только никогда не опровергните существование Бога

Во-первых, существование Бога (как, впрочем, и любое предположение о том, что нельзя почувствовать) может серьёзно пытаться опровергнуть только: а) конченный дебил; б) высший разум. Достаточно очевидно то, что ни тех, ни других здесь нет.
Во-вторых,

Как человек, относящий себя к верующим, я для себя провожу чёткую границу

[alien8]

Смотрю тут такие плюшевые материалисты, прости Господи, которые две фразы в мысль не связывают, но за мироздания рассуждать беруться. (к sparrowson не относится, тот хоть пытается мыслить).
Рубяты, вы с таким мусором в чердаке не только никогда не опровергните существование Бога, но и себя выставляете папуасами в набедренных повязках.

Дарт, я задавал простой вопрос. Без всякой казуистики или там еще чего. Могу повторить.
Допустим, что есть высший разум, создавший наш мир. Не буду опровергать. Есть.

И что дальше? Верующие постоянно пытаются направить разговор в обсуждение "есть Бог/нет". Мол, фиг докажете, что нету.

Ну есть. Каков он, что хочет, как, что и где...? Уверены, что ваша информация о нем верная? Или снова "а мы вот так верим, что он хороший?" Или "а вот кто-то нам явился и сказал, что он Творец....?

Ну тогда других не надо упрекать в "мусоре на чердаке" Из своего глаза бревно вытащите.