Политика, экономика, государство

[alien8]

Они просто тупо посылают недоделаную версию wanna-be-Сталина и отделяются от СССР.
Сталин пытается послать войска, но войска отказываются исполнять приказ и половина переходит на сторону сепаратистов.
Повторяется ситуация ГКЧП, когда Язов безуспешно пытался отправить дивизию за дивизией в Москву, а его приказы не исполнялись.

Вадим, вы путаете разные вещи. Пойти на Москву и пойти на Грозный - это разные вещи. Во всяком случае, для русской части армии
Первое - нет (ну, если в общем), а второе - "там не наши".
Это если без национализма и толерантности. Просто - не наши. Так считается. Можно возмущаться, сколько угодно.
То же и со среднеазиатскими республиками и, быть может, прибалтийскими. (Сегодня бывшими республиками, конечно)
Поэтому и воевать проще.
Вот Украина, Белоруссия - там тяжелее. Свои. Даже при всем национализме украинцев (части). Или народы Сибири - "их-то за что? Мирные люди"

Как-то так.
Поэтому не факт, что половина армии тут же взбунтовалась бы, да еще на другую сторону перешла. Очень не факт.
Ну и на крайний случай - в 80-х гипотетическому Сталину необязательно "посылать людей" куда-то.
Можно послать немножко другое. А визги мировой общественности Сталина не очень интересовали.

[@vlad@]

А телефон у сына есть...

Ну вот и спалил сыночка. Ему и так не сладко Еще и без википедии теперь Пади ночью под одеялом читал, что бы папка не узнал

[alien8]

Ну вот и спалил сыночка. Ему и так не сладко Еще и без википедии теперь Пади ночью под одеялом читал, что бы папка не узнал

Ну..виноват
Зайдет так папка ночью - а что это, сына, делаешь под одеялом с телефоном? - На тетьку голую смотрю, папа. - А, ну смотри, только википедию не читай!
А теперь не прокатит

[@vlad@]

А теперь не прокатит

Ну ка продемонстрируй тетю, сомнения закрались у меня? Представляешь лицо дарта когда он увидит википедию с рандомной статьей?
Пусть лучше http://lurkmore.to читает, ага? Там то точно плохому не научат.

[ВадимП]

Вадим, вы путаете разные вещи. Пойти на Москву и пойти на Грозный - это разные вещи. Во всяком случае, для русской части армии

Всё верно. До тех пор, пока российское руководство поддерживает вооруженное вмешательство.
А теперь представьте себе другую ситуацию: все бывшие советские республики провозгласили независимость, запретили военным выполнять приказы союзного руководства, а расквартированные на территории этих самых республик части присягнули республиканскому руководству.
Причем не все, а какая-то часть.
В реальности ведь именно так и произошло. С той разницей, что от союзного центра отвернулась не половина армии, а вообще вся.
Особенно после того, как продолжавших исполнять приказы Москвы начали блокировать войсками, угрожать штурмом, кого-то посадили, кто-то до сих пор бегает от правосудия.
В реальной жизни гражданской войны удалось избежать именно потому, что ни одна воинская часть в итоге не осталась на стороне союзного руководства.
Все до единой переметнулись на сторону новоообразованных республик (некоторые раньше, некоторые позже, но, в конце концов, все).
Теперь представим себе фантазии Дарта воплощенные в жизнь.
Отправить войска в прибалтику? Президент России издает Указ о запрете исполнять приказы Мсталина и распоряжение об его аресте.
Ельцин к тому моменту по условиям гипотетичесуой ситуации уже расстрелян, поэтому межрегиональная депутатская группа, которая вынуждена действовать срочно и несколько быстрее, чем она действовала в относительно спокойной обстановке реальной ситуации, выдвигает уже не Ельцина, а, естественно, более радикально настроенного политика. Сахарова или Афанасьева.
А уж они-то, можете не сомневаться действовали бы гораздо быстрее и решительнее Ельцина.
Ракетно-бомбовый удар? Это стало бы в одночасье концом Мсталина.
Во-первых, этот приказ почти 100% не был бы исполнен.
Если бы он был исполнен, через несколько дней исполнители были бы арестованы и на этом политическая карьера диктатора-неудачника закончилась бы навсегда. Или в результате расстрела, или пожизненного заключения.
И это еще оптимистический прогноз. Пессимистический заключался бы в том, что незамедлительно последовал бы ответный удар по Кремлю.
Самолеты и ракеты к тому моменту были, согласитесь, не только на территории России.

[alien8]

Есть монохром, без Вифи, и GPRS. Вот калькулятор удалить не смог.

Подстраховался

У него планшет. Который да кстати реквизировать надо... сидит днями понимаешь за этой хренью.

Садюга.
Ну да, сидит целяй день с хренью - а ну, ботан, нефиг умничать, марш боксом заниматься, а то не пацан будешь и папкину кепку поносить не дам!

[@vlad@]

Про калькулятор убило. Реально садист Будет на переменах у старшеклассников калькуляторы стрелять

[alien8]

А теперь представьте себе другую ситуацию: все бывшие советские республики провозгласили независимость, запретили военным выполнять приказы союзного руководства, а расквартированные на территории этих самых республик части присягнули республиканскому руководству.
Причем не все, а какая-то часть.

Представил. Сидим, пьем чай, забегает местный..гм..житель - я тут новый начальник, мы решили обрести независимость от проклятой империи, а Махмуд-бей приказывает вам....
Гм...

С той разницей, что от союзного центра отвернулась не половина армии, а вообще вся.

Насколько помню, из республик были выведены некоторые части.

Особенно после того, как продолжавших исполнять приказы Москвы начали блокировать войсками, угрожать штурмом, кого-то посадили, кто-то до сих пор бегает от правосудия.

Потому что Центру было, мягко говоря, наплевать.

Все до единой переметнулись на сторону новоообразованных республик (некоторые раньше, некоторые позже, но, в конце концов, все).

Пардон - а у нас кто остался?

Отправить войска в прибалтику? Президент России издает Указ о запрете исполнять приказы Мсталина и распоряжение об его аресте.

Хм. Вот тут сложно. Оба наши, кому подчиняться....
Наверное, в зависимости от личности, как ни странно.
И вот как раз тут и вероятность гражданской войны, когда русские с русскими, упрощенно выражаясь.

Потому что когда русские воюют, скажем, с чеченцами - то это НЕ гражданская война. Для обоих народов. Несмотря на то, что формально - да, одна страна, значит и война в ней гражданская.
Но фактически - нет.

Ракетно-бомбовый удар?

Не обязательно. У "яйцеголовых" много пакостных штук, которые надо испытывать

Во-первых, этот приказ почти 100% не был бы исполнен.
Если бы он был исполнен, через несколько дней исполнители были бы арестованых

Как-то лихо.
За всех не поручусь - наши расчеты 100% выполнили бы приказ. Ну, минус "человеческий фактор", если бы кто-то испугался. Правда наше оружие внутри страны вряд ли было бы применено - но по аналогии, если система такая же, то другие тоже выполнили бы. В силу специфики, политика ни при чем.

Пессимистический заключался бы в том, что незамедлительно последовал бы ответный удар по Кремлю.
Самолеты и ракеты к тому моменту были, согласитесь, не только на территории России.

Соглашусь. Но, думаю, Сталин подобное предусматривал и не позволил бы так безнаказанно сосредотачивать мощное оружие в союзных республиках. Разве что в надежных частях, которые захватить не так-то легко и которые вряд ли предадут (вероятность перехода русских офицеров на сторону таджиков, например, конечно имеется, но мала в общем масштабе)

[Новый папа]

Шойга военный в звании генерала помоему. Срочку служил.

По википедии читал, или знакомая доярка с вертолета сама видела?


UPD: прошу прощения, по википедии про срочную ничего не сказано.

[ВадимП]

Пардон - а у нас кто остался?

У Горбачева, он же ГКЧП, он же Мсталин?
Сами посмотрите. Мне кажется, что никого - все ушли от него к Ельцину.
Не было бы Ельцина, ушли к тому, кто был бы на его месте.
И учтите, что в армии служили не только русские. Конечно, русским не сложно выполнить приказ разогнать непонятных чурок пехотными лопатками.
Но, в ту же "ночь саперных лопаток", силы местного МВД были на стороне протестующих, а местные войсковые подразделения считались ненадежными и использовались в небольшом объеме.
Против протестующих были брошены десантники, которых доставили самолетами из России.
Позволю напомнить, что сразу после этих событий сепаратистские настроения в Грузии мгновенно стали доминирующими, что уже через полтора года привело к утрате власти партийной верхушкой республики.
Горбачев в Москве оказался в политической изоляции и вынужден был оправдываться с целью свалить всю вину на армию.
Что было бы, если бы он заявил "так будет с каждым"? Да то же самое, что было с Хрущевым - отправили бы его в отставку,только еще и уголовное дело бы на него завели.
Чтобы проводить жесткую политику надо иметь возможность на кого-то опираться. Нужен репрессивный аппарат, готовый исполнять распоряжения центра. Необходима поддержка населения. Должен быть социальный заказ на репрессии.
У Сталина было и то, и другое. У Горбачева не было ничего.
Персонально его я не оправдываю - он мне не слишком нравится.
Но добил Союз не он, а ГКЧПисты. Как только они заявили о намерении ввести на всей территории СССР чрезвычайное положение и упрочить власть союзного центра силовыми методами - СССР был обречен.
Точно так же как для alien'а сложным является вопрос кому подчиняться в момент путча - российским властям или союзным, тот же самый вопрос стоял бы перед служившими в армии украинцами/белоруссами/казахами/грузинами и т.д.
Какая-то часть сделала бы выбор в пользу своих национальных правительств. И чем серьезнее была бы военная угроза со стороны остатков СССР - тем большее число частей присягало бы республиканским правительствам.
Еще раз: можно подавить какие-то локальные проявления сепаратизма. Подавить тотальный отказ подчиняться приказам союзного руководства невозможно физически. Как можно управлять, когда больше половины подчиненных отказываются исполнять твои приказы?

[alien8]

Пардон - а у нас кто остался?

У Горбачева, он же ГКЧП, он же Мсталин?
Сами посмотрите. Мне кажется, что никого - все ушли от него к Ельцину.
Не было бы Ельцина, ушли к тому, кто был бы на его месте.

Правильно. Я и говорил - тут в зависимости от личности.
Потому что Горбачев - не Сталин.

А вот если представить - есть Путин - даже при всех его недостатках и претензиях к нему - и тут на броневик залезает какой-нибудь Немцов (я уж молчу про Собчак) - то расклад, думаю, ясен
Не пойдут.

И учтите, что в армии служили не только русские. Конечно, русским не сложно выполнить приказ разогнать непонятных чурок пехотными лопатками.
Но, в ту же "ночь саперных лопаток", силы местного МВД были на стороне протестующих, а местные войсковые подразделения считались ненадежными и использовались в небольшом объеме.

В зависимости от цели. Не было четкой и ясной цели - армии делать то-то.
Точно так же, как сейчас.
Одно дело - "фашисты напали", и другое - внутренние разборки.
Как предупреждали нас (при других ситуациях) - стрелять вы будете "по уставу", а судить вас будут по закону.
Армии оно надо?
Или вот судьба киргизских снайперов, защищавших правительство. В зависимости от того, кто победил - они либо "выполнили свой долг", либо "кровавые палачи народа". Или войска Каддафи, злодейски разбомбившие мирную демонстрацию, случайно заблудившуюся на складах с оружием

Поэтому, при подобных заварушках армии надо дать четкую и ясную цель. Желательно письменно.
А когда правительство ждет, что "оно как-нибудь само" - нет.

Чтобы проводить жесткую политику надо иметь возможность на кого-то опираться. Нужен репрессивный аппарат, готовый исполнять распоряжения центра. Необходима поддержка населения. Должен быть социальный заказ на репрессии.
У Сталина было и то, и другое. У Горбачева не было ничего.

Вот. Все-таки, зависит от личности.

Точно так же как для alien'а сложным является вопрос кому подчиняться в момент путча - российским властям или союзным, тот же самый вопрос стоял бы перед служившими в армии украинцами/белоруссами/казахами/грузинами и т.д.
Какая-то часть сделала бы выбор в пользу своих национальных правительств. И чем серьезнее была бы военная угроза со стороны остатков СССР - тем большее число частей присягало бы республиканским правительствам.
Еще раз: можно подавить какие-то локальные проявления сепаратизма. Подавить тотальный отказ подчиняться приказам союзного руководства невозможно физически. Как можно управлять, когда больше половины подчиненных отказываются исполнять твои приказы?

А тотальный отказ - он откуда? Правильно, сначала увидев, что вот тут и тут "они огого, а им за это ничего не было".
А вот когда при малейшей попытке получают по голове, другие уже призадумываются - "нам оно надо?"

Поэтому Сталин тех же чеченцев вагонами вывозил в Казахстан, а при Ельцине и Путине они внезапно "вспомнили", что они-де гордый свободолюбивый народ....

Вопрос "кому подчиняться", конечно, сложный. Но - сильно зависит от личности, повторюсь. Сейчас - "Путину или Навальному" - конечно, Путину.

А вот "Путину или Шаманову" (чисто для примера) или там раньше Трошеву и т.д. - вот тут расклад уже может быть разный.

Не исключено, что по подобным причинам сейчас министра ставят не из военных. А вот ментам "своего" оставили.
Хотя странно - уж холуйского армейского генерала сейчас несложно найти - в министры.

[ВадимП]

Правильно. Я и говорил - тут в зависимости от личности.
Потому что Горбачев - не Сталин.

А вот если представить - есть Путин - даже при всех его недостатках и претензиях к нему - и тут на броневик залезает какой-нибудь Немцов (я уж молчу про Собчак) - то расклад, думаю, ясен
Не пойдут.

Вроде бы мы с Вами сошлись в вопросе о том, что армия представяет из себя силу способную решить политические споры в единственном случае - если она едина и управляема.
Но армия - срез общества. В 1917-ом году, по воспоминаниям белогвардейских офицеров, они тоже были уверены, что армия легко подавит любой вооруженный мятеж. ...до тех пор, пока их собственные солдаты не перешли на сторону революционеров.
Но в 1917-ом ситуация была проще. Не играл роли фактор национализма. Предствьте себе, что Вы офицер в армии СССР, но доминирует в Союзе не Россия, а, скажем, Казахстан.
Везде у власти находятся казахи и приказам казахского президента Вы давали присягу подчиняться. А тут, раз, и все республики разом восстали против казахского правления.
Вам сообщают - российский парламент принял декларацию о независимости, казахи расстреляли под идиотскими предлогами (как врагов народа и австро-венгерских шпионов) законно избранного президента России, Вас призывают на защиту российской государственности. Надавать обнаглевшим казахам по морде.
Пойдете? Если Вы и не пойдете, то многие пойдут.
А ведь Россия в настоящем СССР была аналогом Казахстана в этой гипотетической ситуации.
Причем русских бить не пошли именно потому, что НЕ БЫЛО расстрелов a-la Сталин.
А был бы Мсталин вместо Горбачева?

Теперь по поводу Собчака или Немцова. Сейчас Вы говорите, что за ними не пошли бы. Потому что сейчас у Вас об этих людях уже сформировалось определенное мнение.
А в конце 80-х всё было прямо наоборот. Собчак был очень талантливым оратором, умевшим зажигать и вести за собой толпы, Немцов тоже умел убедительно выступать перед массами.
А Путин не умел ничего. Путину до Крючкова - как ишаку раком до Китая. Однако Крючков не смог остановить распада СССР. Мало того, он его ускорил.

P.S. Почитайте биографию Николае Чаушеску. Он как раз пытался использовал сталинские методы. Репрессировал инакомыслящих. Не побоялся бросить армию на разгон демонстрантов. С приказом стрелять на поражение. Словом, дартовский идеал. Расстрелян вместе с женой в 1989-ом году.

[Новый папа]

А про доярку с вертолёта?

Ты не увиливай. Откуда сведения, что Шойгу служил срочную?

[@vlad@]

Dart
википедией чур не пользоваться !

[alien8]

Кого Шойгу? Он же генерал армии. Или всётаки Чиподейла?

Я имею в виду не звание.
Тех, кто служил в армии - от рядового и до генерала. Ну, "пиджак", как вариант - от лейтенанта и до генерала.
Всякие прочие...Кадыров вот генерал полиции - и что, у ментов за своего канает?
Ну, к Шойгу отношение получше, конечно.
В армии не так, что "много денег, связи = уважаемый человек"
Скажем, сержант, внезапно одаренный званием генерала - все равно полного статуса генерала не обретет. Хотя формально - будут подчиняться, как подчинялись вообще гражданскому (в свое время это было вообще запрещено. Президент не в счет, он главнокомандующий в довесок к должности "самого главного в стране")
Менты и МЧС - еще так, серединка на половинку.
Вот если я, например, сейчас вернусь в армию - на моей военной биографии будет заметное такое пятнышко - тот самый гражданский период между контрактами
Закрытая каста, блин
Во всяком случае "в войсках", ибо как там в столичных и иных штабах - хз.