!НЕ! про Бумер 2

[alien8]

>>Еще раз: Армия котоая нас защищала бы - это ПРОФФЕСИОНАЛЬНАЯ армия. РЕКРУТСКАЯ армия НАС (меня, вас о прочих простолюдинов) защищать не будет а будет защищаться НАМИ.

Сложно сказать...Сейчас есть относительно небольшая армия, но предусмотрено ее увеличение за счет призыва из запаса.
А если будет только профессиональная - тогда какой численности? И что будет, когда она "кончится":) (ведение войны, например, с Китаем, обычными средствами - нам сотни тысяч человек явно не хватит:) )
Держать в мирное время 20 млн. армию - не потянем.
А не будет призыва в мирное время - как вы будете защищать "если вдруг что" даже не Родину, а хотя бы себя и близких. Погибнете же, когда против вас будет проф. армия другого государства. Умения - их за деньги не купишь. И с DVD не загрузишь.
(разумеется, под призывом понимается не то, что мы имеем сейчас)

[const_mech]

Еще раз: Армия котоая нас защищала бы - это ПРОФФЕСИОНАЛЬНАЯ армия. РЕКРУТСКАЯ армия НАС (меня, вас о прочих простолюдинов) защищать не будет а будет защищаться НАМИ.

Рекрут - человек, принятый на службу по найму или рекрутской повинности. С 1705 по 1874 г. русская армия комплектовалась на основе рекрутской повинности: податные сословия (крестьяне, мещане и др.) поставляли из своих общин определенное число рекрутов (солдат) в армию. В 1874 г. после начала военной реформы Александра II термин "рекрут" был заменен словом "новобранец"

Рекрутская армия - это именно ПРОФЕССИОНАЛЬНАЯ армия, в которой солдаты служат большой срок, и при этом большинство мужского населения НЕ проходит солдатскую службу. Контрактная армия НЕ противопоставляется рекрутской, а является её частным случаем.

Альтернативой рекрутской/контрактной армии является всеобщая_ воинская_обязанность(с акцентом на обязанность служить)/национальная_гвардия(с акцентом на право служить), в которой служит большинство мужского населения, но короткий срок (с последующими регулярными сборами-маневрами).

[ВадимП]

Тут пишут, что солдать должен выполнять приказы, а не рассуждать. Но выполнять заведомо преступный приказ, вроде расстрела безоружных людей тоже не слишком-то рекомендуется - могут не понять. Если не у нас, то за рубежом. Основным оправданием подсудимых и бывшего Нюрнбергского и нынешнего Гаагского трибунала было именно то, что они выполняли приказ. Чем это закончилось для нацистов в 45-ом, я думаю, никому не надо напоминать...
Поэтому я совершенно согласен с Владиславом - психически нормальный человек в эту армию служить и сам не пойдет и ребенка не отпустит. Потому что ни на что иное, кроме как на войну с собственным народом наша армия уже не способна, а принимать участие в "зачистах" будет только патологический садист, в качестве компенсации некоего комплекса неполноценности.
Если не будет иного выхода, то лучше (и порядочнее на мой взгляд) отсидеть срок за уклонение от службы в армии - здоровье можно восстановить, а честь и самоуважение (с которыми, я уверен, служба в армии несовместна) намного сложнее.

[const_mech]

Переводя разговор на "весенний призыв", я ни в коем случае НЕ ставил цели "запугать салабона" - шансы огрести БУТЫЛКОЙ по голове на гражданке на порядок выше, чем в армии (там бутылки по углам НЕ валяются, и в качестве "подручных средств нападения" используются совсем другие предметы).

Также я НЕ ставил цели пристыдить "юное дарование" - очевидно, что ему "стыд ещё НЕ ведом".

Я просто хотел точнее расставить политические акценты обсуждения и уточнить терминологию.

В современном политическом новоязе очень многие термины изменили свой смысл и стали обозначать свою противоположность. Только произошло это НЕ на базе "ангсоца" (как предполагалось в "1984"), а на базе "англиба". Такие популярные термины, как "демократия" и "гражданин" сия участь, естественно, также НЕ миновала.

И вопрос о комплектовании армии - очень хорошая "лакмусовая бумажка", которая в типичном "демократе" высвечивает "демагога", а в поборнике "гражданского общества" - непуганного идиота.

++++++++++++

Даже в "будущей цифровой экономике" пушки останутся "последним доводом королей", булыжник останется "орудием пролетариата", а "охотничье ружьё" (и прочее стрелковое оружие) - тем средством, которым народ будет (в случае необходимости) осуществлять своё законное "право на восстание".

И нормальный демократ всегда выступает за то, чтобы народ был обучен военному делу. Притом, обучен НЕ индивидуально владеть оружем, а именно действовать в составе подразделения.

Конечно, всебщая воиская обязанность НЕ является достаточным условием демократии, но еациаональная гвардия, народное ополчение, народные дружины - НЕобходимые элементы гражданского общества.

А наёмники, контрактники и прочие рекруты - это "княжеская дружина" - инструмент аристократии или олигархии.

++++++++++++

Аран никакой НЕ "Гражданин с большой буквы". НЕ представитель "демоса", а представитель "идиотеса" - части населения, проповедующего "разумный эгоизм" и, хоть и наделенного правами, но политически пассивного.

"Золотая мечта" идиота - рассматривать Государство как охранную фирму, а себя, как "привилегированного акционера". Клиента - который "всегда прав". Раз в четыре года избирать "совет директоров", а в остальное время просто пользоваться привилегиями гражданства.

И невдомёк идиоту, что "клиент" - это всегда подчинённая позиция. Изначально, слово "клиент" было синонимом слова "вассал".

[const_mech]

сразу хочу оговориться, что "Аран" в моих постах в этой теме, фигурирует НЕ как посетитель компьютерного форума, а как представитель определённой политической позиции, которую сам же предлагает как пример для подражания.

[const_mech]

Тогда может опишите мою политическую позицию....Я же вроде ее не озвучивал,это вообще ВАШИ мечты :? :?

Как человек, претендующий на "просвещение" соотечественников, Вы должны сами сформировать своё кредо. И научиться излагать его так, чтобы Вас НЕ понимали превратно. Иначе эффект от вашей "пропаганды" будет нулевым (а скорее даже обратным).

[const_mech]

А ВЫ же господин (или комрад, как удобнее) const_mech, зачем то смешали тему народного ополчения против власти ( которую я всеми ногами и руками поддерживаю) с армией как таковой и службе родине....причем не Родине, а кучке людей которые заменяют понятия своих интересов громким словом РОДИНА для обычных граждан,которые в общем то глубоко думать не привыкли :?

Найдите слово "родина" в тексте Военной присяги:

Статья 40. Военная присяга и обязательство

1. Военнослужащий, являющийся гражданином, впервые поступивший на военную службу, или гражданин, не проходивший военной службы и впервые призванный на военные сборы, приводится к Военной присяге перед Государственным флагом Российской Федерации и Боевым Знаменем воинской части.

2. Утверждается следующий текст Военной присяги:

"Я, (фамилия, имя, отчество), торжественно присягаю на верность своему Отечеству - Российской Федерации.

Клянусь свято соблюдать Конституцию Российской Федерации, строго выполнять требования воинских уставов, приказы командиров и начальников.

Клянусь достойно исполнять воинский долг, мужественно защищать свободу, независимость и конституционный строй России, народ и Отечество".

3. Военнослужащий, являющийся иностранным гражданином, впервые поступивший на военную службу в Российской Федерации, дает обязательство.

Утверждается следующий текст обязательства:

"Я, (фамилия, имя, отчество), даю обязательство соблюдать Конституцию Российской Федерации, строго выполнять требования воинских уставов, приказы командиров и начальников, достойно исполнять воинский долг".

Пункт 2 - присяга призывника-гражданина.
Пункт 3 - обязательство иностранца-контрактника.

Вам какой пункт больше нравится?

[alien8]

Aran Linweil
>>И именно поэтому человек который должен нажать кнопку что бы уничтожить ракетой пол мира, в нашей стране ЭТОГО НИКОГДА НЕ СДЕЛАЕТ

Не стоит так уверенно говорить за всех.

2ВадимП
>> психически нормальный человек в эту армию служить и сам не пойдет...

Спасибо.
Все больше и больше убеждаюсь, что армии незачем защищать не государство, а именно своих граждан. Которые не упустят случая плюнуть в ее сторону.
Вот пускай психически нормальные под танки и ложатся...Или продаются победителю...Все равно.

>> Потому что ни на что иное, кроме как на войну с собственным народом наша армия уже не способна

А наши граждане ни на что, кроме "откатов" и махинаций тоже не способны:)

Армия способна разнести всю планету. А если кто-то такого приказа не дает - это уже не проблемы армии.

[ВадимП]

Все больше и больше убеждаюсь, что армии незачем защищать не государство, а именно своих граждан. Которые не упустят случая плюнуть в ее сторону.

Ну так наверное отношение к армии такое, которое она заслужила. Если на сегодняшний день вооруженные силы состоят в равных пропорциях из идиотов, наркоманов и уголовников и возглавляются коррупционерами, то какое отношение в обществе к ней может быть? Посмотрите на результаты социологических опросов - любит население армию? Уважает ее? Готово отпускать туда своих детей? Нет, нет и нет.
И от кого, интересно знать, она меня сейчас защищает? Мне что-то ни единого случая "защиты" не известно. Так что Вы правы - такой армии действительно незачем даже и пытаться меня защищать. А государству незачем тратить деньги налогоплательщиков (в том числе МОИ деньги) на ее содержание.
Армия должна быть небольшой, мобильной и профессиональной.
И едиственный способ такую армию получить - это разогнать всю нынешнюю и набрать новую.

[Aregus]

Все больше и больше убеждаюсь, что армии незачем защищать не государство, а именно своих граждан. Которые не упустят случая плюнуть в ее сторону.

Полностью согласен с ВадимП.
+
1. От чего меня может защитить "психически нормальный" салага, которому отбили почки, выбили зубы, и пару раз изнасиловали "психически нормальные" деды???
2. От чего меня может защитить "психически нормальный" дед, который в армии кроме издевательств над "психически нормальными" салагами мало что видел?

Ну да, от Пенсионеров , которые пытаются отстаять свои права меня защитят . Страну от экономического кризиса, продовая оружие своим врагам , они тоже защитят. Что еще можно придумать? Но я уверен, что современная армия от врага с нормальными навыками ведения боя, никого и никогда не защитит!!!!

[alien8]

При всем уважении к вам, честно говоря, вы меня удивляете. Рассуждения на уровне обывателя - мол, вся армия состоит из полумертвых салаг, наглых дедов, наркоманов, воров и т.д.
Такое есть. Но тогда, посмотрев на общество, можно тоже сделать подобный вывод - мол, все население нашей страны - это наполовину уголовники, наполовину коррупционеры. По вашей же логике.
И вообще, надо всех посадить или расстрелять, и набрать других граждан. Из Китая:)

Я не говорю, что наша армия - идеал. Но и судить по газетным публикациям и рассказам знакомых - тоже не всегда правильно.
А если я посмотрю ТВ, почитаю газеты - и тоже сделаю вывод (см.выше). Причем, про 100% граждан:)

От чего нас защищает армия? я не буду делать выводы и прогнозы, но бандитов из Чечни и прочих стран сдерживает армия. Разумеется и прочие силовики.
Конечно, делает это топорно и неидеально. Но тут уже и политики руку приложили. Поглядите, как воюет USA. Они сначала проводят авиационные "зачистки", не обращая внимания на мирное население, потом посылают солдат. Хватают родственников подозреваемых в терактах (хотя война против чужой армии - вряд ли является терроризмом. У нас такие люди назывались партизанами) Негуманно, но эффективно. А у нас чуть что - крик. Мол бандиты, только с мирными гражданами воевать можете...
Если бы армия не оглядывалась на политиков - положение было бы гораздо лучше.
Вы дадите офицеру (ну или собранию офицеров части) право расстрелять подонка - "деда" или проворовавшегося высшего офицера? Да никогда в жизни.
А честный суд - все мы знаем, как это бывает.
Вы можете показать - "в той стороне враг. Уничтожьте." Нет. "Пойдите, проведите следствие, возьмите отпечатки пальцев - кто там прав, кто виноват..."

Так чего ж про всех-то говорить. Как армией управляют, так она и воюет.
Если вы не умеете стрелять - это не проблема автомата. Если вы его не чистите - это тоже не его проблема.

[Aregus]

При всем уважении к вам, честно говоря, вы меня удивляете. Рассуждения на уровне обывателя - мол, вся армия состоит из полумертвых салаг, наглых дедов, наркоманов, воров и т.д.
Такое есть. Но тогда, посмотрев на общество, можно тоже сделать подобный вывод - мол, все население нашей страны - это наполовину уголовники, наполовину коррупционеры. По вашей же логике.
И вообще, надо всех посадить или расстрелять, и набрать других граждан. Из Китая:)

Если подумать головой, то можно придти к выводу, что в армии "всяких" гораздо больше чем на гражданке.

PS: Убегаю в институт, посему некгда....

[ВадимП]

От чего нас защищает армия? я не буду делать выводы и прогнозы, но бандитов из Чечни и прочих стран сдерживает армия. Разумеется и прочие силовики.

Вы знаете, я придерживаюсь на этот взгляд с точностью противоположного мнения. С моей точки зрения проблема Чечни как раз на 90% порождена именно действиями армии. Которая была использована во внутреннем (с точки зрения России) конфликте абсолютно безо всяких законных оснований. И именно их топорные действия, вполне тянущие на рассмотрение в международном трибунале, и привели к нынешнему положению дел, когда Чечня де-факто уже не управляется Россией, конфликт расползается по всей территории северного Кавказа, а разумных и вменяемых лидеров сепаратистов заменили собой религиозные фанатики.
Аргумент не зачитывается.
Если Вы считаете их "бандитами", то и бороться с ними должны ФСБ, РУОП, другие подразделения МВД, но не армия.
Иначе Вы порекомендуете и по Солнцево "не обращая внимание на мирное население" артиллерией, да авиацией работать. Да местных жительниц специально обученными полковниками насиловать под предлогом того, что они могут оказаться снайпершами солнцевской преступной группировки.
То, что США наносят удары, не разбирая целей - враньё.
Уверен, что ни одна операция не планировалась, невзирая на collateral target damage.
Захват заложников из числа родственников? Вам это во сне приснилось? Может быть приведете примеры? А до этой поры я, извините, буду считать, что Вы перепутали Буша с Гиммлером и генпрокуроромu Устиновым.
Какие еще примеры "защиты" со стороны армии Вы можете привести? Первый оказался неудачным. Давайте вспоминать, что еще было: "защитили" население страны от собственного Верховного Совета в 93-ем? "Точечно ликвидировали" корреспондента "Московского комсомольца"? Помогали дестабилизировать положение в соседних странах? Приднестровье, абхазия, нагорный карабах, бомбардировки панкиского ущелья....
Они сделали хоть что-нибудь полезное?
Судя по тому, что я сейчас вижу, можно сказать определенно, что мне такая армия не нужна. Сответственно я в нее и сам не пойду, и детей (если бы они у меня были) не отпущу. Мало того, даже тратить собственные вредства на ее поддержание в боеспособном состоянии я не готов - основная угроза для России исходит не от иностранных армий, а от собственной.
Вспомнить хотя бы еще раз ее роль в государственном перевороте 93-его года.

[Makoron]

Ничего... Авось отменят отсрочки, тогда:
а. Процентное соотношение нормальных/ненормальных в армии увеличится
б. Меньше будет тех, кто начитавшись "ужастиков про армию" в "жёлтой прессе", будет переносить отдельные случаи на всю армию.
P.S. В частях, которые бывают в "горячих точках", т.н. "дедовщина", во-первых, никогда не приобретает чрезмерный размах ("дедам" не захочется получить пулю от "духа"), а во-вторых, чаще всего нацелена на то чтобы в максимально короткие сроки привить "салаге" привычку к подчинению и выполнению приказа без рефлексивных размышлений, дисциплину и улучшить его физическую форму.

[alien8]

ВадимП
>>С моей точки зрения проблема Чечни как раз на 90% порождена именно действиями армии. Которая была использована во внутреннем (с точки зрения России) конфликте абсолютно безо всяких законных оснований.

Тут я с вами согласен.


>>И именно их топорные действия, вполне тянущие на рассмотрение в международном трибунале

А здесь не совсем. Я не оправдываю целиком и полностью все действия армии.
Но очень многие из них противозаконны с "бытовой" точки зрения.
Очень утрированно - представьте ВОВ. Советского солдата судят за убийство фашиста (который является еще и перебежчиком, т.е. гражданином нашей страны). Мол - на каком основании вы убили Пупкина.
- Дык он же...с фауст-патроном сидел, гад.
- есть свидетели? Отпечатки пальцев на фаусте? А может он его нашел и хотел сдать?...
И т.д. и т.п.

Армия не предназначена для подобных действий. Она не должна выяснять - виновен ли конкретный человек, или он просто случайно оказался с автоматом в руках среди бандитов.
Ей показывают - "там враг". И она должна его уничтожить. Если человек явно принадлежит к "мирному населению" - уничтожать нельзя.
Но доказывать вину каждого конкретного человека (для чего его надо разоружить, привести в суд и т.д.) - это, извините, уже не война, а посмешище.
Еще раз повторюсь - я не оправдываю все действия армии. Но прошу не путать ее с МВД. На войне (неважно, как это назовут политики) - либо ты, либо тебя.

Почему армия применена не по назначению?
Я надеюсь, вы не думаете, что мол, вот, сидели вояки, надоело им, решили в Чечню сходить, повоевать:)

Направляло их туда наше правительство.