Земли обетованные и общие вопросы еврейства

EvGor · Сообщение **EvGor** » Вт июл 10, 2012 09:26

alien8,ты там аккуратнее, я то далеко, меня не достать

а тебе ведь могут и к символу веры прибить

EvGor · Сообщение **EvGor** » Вт июл 10, 2012 09:33

sparrowson писал(а):фанатизм ЕвГора

я далеко не фанат, то что моя точка зрения не совпадает с твоей, ничего не говорит о моём фанатизме
если большинство верит именно так как описываю я, то не это ли формирует религию и не религия ли
формирует их веру? а если ты сам это большинство не воспринимаешь, то не говорит ли это о том, что и ты
видишь минусы в этой религии?
я вообще не имею ничего против христианства и не один раз ходил в Иерусалиме по христианским
местам, просто что бы до конца разобраться в теме и экскурсоводы были разные и евреи и арабы и
русские христиане, все слушал и складывал пазл, я думаю, что я знаю о христианстве гораздо больше
чем многие присутствующие на форуме и имею право эту тему обсуждать, просто потому что обсуждаю не
голословно, а привожу конкретные примеры, на которые, повторюсь, никто пока не привёл контраргументов

EvGor · Сообщение **EvGor** » Вт июл 10, 2012 09:40

alien8 писал(а): А какая она - "настоящая" религия? Если постулаты мы знаем как раз от иерархов.
Что в их словах правда, что нет? Какие тексты дошли без искажений, какие были ....поправлены для лучшего усвоения паствой?

согласен с каждым словом

sparrowson писал(а):отличие знания от веры

и с этим я согласен, только не пойму почему ко мне претензии в фанатизме, если ты сам разницу между верой и знанием знаешь?

sparrowson писал(а):у ЕвГора спроси, он-то уж наверняка скажет

не скажу, так как не знаю, иудаизм это религия для евреев, всем остальным совсем не обязательно соблюдать все 613 заповедей
может если бы мы сами их соблюдали всё совсем по другому было бы
я ничего не имею против христианства, это же упрощённый иудаизм, это могла бы быть неплохая религия для других народов,
но кому-то было выгодно извратить её и сделать бизнес проектом
хотя я думаю, что она изначально создавалась с такой целью, но утверждать не берусь

Darkcat

EvGor писал(а):я знаю о христианстве

Не задавался вопросом о юности Христа? Где его носило 15 лет? В Библии об этом его периоде жизни очень мало информации.

EvGor · Сообщение **EvGor** » Вт июл 10, 2012 09:42

sparrowson писал(а):Бетонные блоки-то, действительно, в головах

зачем же ты споришь если сам это знаешь?
ты готов обсуждать с фактами, с заповедями и их соблюдением
с историей развития и т.д.?

EvGor · Сообщение **EvGor** » Вт июл 10, 2012 09:45

Darkcat писал(а):Где его носило 15 лет

так до 13 лет мальчик не мужчина, в 13 он становится мужчиной и соответственно может говорить, высказывать свою точку зрения
так как жил он среди евреев, то у него просто не было трибуны, а после 13 он получил право вещать и начал учить

EvGor · Сообщение **EvGor** » Вт июл 10, 2012 09:48

хотя опять же, самый большой минус христианства в том, что всё было через три века после происходивших событий и что из написанного правда, а что нет, можно только догадываться
не зря же существует такое количество вариантов Библии, евангелий сколько штук и т.д.

sparrowson

EvGor писал(а):но я не против выслушать и другую и если мне будет доказано, что я не прав, я соглашусь

Респект за конструктивный подход, но ты ведь прекрасно понимаешь, что ключевые вещи мы друг другу не докажем, а всё строится на них

EvGor писал(а):но я же как-то мотивирую то что я говорю, а не просто отписываюсь, но пока никто почему-то не привёл контраргументы

Просто и "аргументы" таковы, что мотивированной твоя точка зрения не выглядит. Честно.

EvGor писал(а):что может быть лучшим доказательством этому, чем тысячи бабушек, сутками стоящих
в очереди, чтобы помолиться какому-то шнурочку, который якобы был поясом Марии

Ну опять ведь о религии по представителям судишь, вроде договорились уже. Да и про то, что лично мне ближе протестантизм, я уже сказал. И к иконам и реликвиям у меня отношение спокойное, потому что я прекрасно понимаю: иконы рукотворны, а то, что "шнурочек" подлинный, думать было бы приятно, но наверняка не знает никто.

EvGor писал(а):если ты хочешь, я могу рассказать про дарование Торы ну и скрижалей вместе с ней

Ну а я тебе про распятие и вознесение. Что мы друг другу докажем? Ничего, потому что это не документальные факты, а то, во что мы с тобой верим чисто субъективно.

EvGor писал(а):в христианстве же это всё на корню не верно и я уже неоднократно об этом говорил

Это твоя личная оценка. Христианский принцип триединства не настолько сложен, чтобы мало-мальски думающий человек не смог его интерпретировать без противоречий. Да банально: Всевышний создал всё - Отец, присутствует везде (и в своих творениях тоже) - Сын, бесплотен, незрим и, опять же, присутствует везде - Святой Дух. Это если на пальцах. Не сильно сложнее корпускулярно-волнового дуализма в физике

Опять же, спроси у любого араба 99 имён Всевышнего - авось и назовёт, но веровать-то продолжит в одного.
Короче, не трактуй буквально, а то у нас и Альен тоже любит тут влить про сотворение мира за календарную неделю с оплачиваемыми сверхурочными и комплексными обедами. Казалось бы, что стоит отвлечься от буквальной формулировки "дней" творения и подумать - может, такой "день" соответствует миллионам лет эволюции

EvGor писал(а):Иисус, никогда не говорил про новую религию и создали её через 300 лет после него,
что за 300 лет осталось от того что он говорил можно только догадываться
понимаешь разницу?

Ага, понимаю. Проблема в том, что и обретение Торы тоже не задокументировано. Ты с уверенностью говоришь про то, что Библия написана в 3-4 веке н.э. и с искажениями, а Тора постарше будет кагбэ.
Я, опять же, не говорю - где есть искажения, а где нет. Этот вопрос никак не выяснить, можно только верить или не верить.

EvGor · Сообщение **EvGor** » Вт июл 10, 2012 10:28

sparrowson писал(а):ключевые вещи мы друг другу не докажем

мы не обязаны доказывать что-либо друг другу, у меня нету задачи привлечь кого-либо в иудаизм или доказать, что иудаизм это хорошо,
повторюсь - иудаизм для евреев, другим он не нужен
так же у меня нету задачи доказать, что христианство это плохо, я так не считаю, но если вещи, которые у меня в мозгу не стыкуются
вот я их и высказываю, но почему-то никто не хочет помочь мне состыковать их, обычно это заканчивается доводом- евреи тоже плохие

sparrowson писал(а):что "шнурочек" подлинный

ну а даже если он подлинный, какая в нём кому-нибудь ценность, кроме археологов?

sparrowson писал(а):о религии по представителям судишь

но если их большинство бездумных представителей значит религии именно такие и нужны? значит религия их такими делает? значит они в свою очередь делают такой религию? я не прав? всё ведь взаимосвязано? а таких как ты меньшинство и попы тебя наверняка не любят

sparrowson писал(а):Ну а я тебе про распятие и вознесение. Что мы друг другу докажем

я не против выслушать твою версию и принять её если она логична и т.д.
Тору Моисей получил на горе Синай на прямую от Б-га ( верить в это или нет дело каждого), оттуда кстати и основные 10 заповедей христианства, потом он спустился и передал это знание (устно) 600 000 евреям (мужчинам) находившимся там,потом она была записана. И за 3 500 лет ней не изменилась ни одна буква, даже шрифт не изменился и это несмотря на рассеяние и гонения евреев.
всё до запятой, как было в самой первой Торе это о многом говорит

sparrowson писал(а):триединства

Зачем это триеденство если Б-г итак во всём, зачем усложнять и ставить под сомнение заповедь - Я твой Б-г?

sparrowson писал(а):спроси у любого араба 99

не назовёт даже одного, а если назовёт то скорее всего он маловерующий, сейчас уже никто не знает даже одного имени Б-га, если интересно и об этом могу рассказать

sparrowson писал(а): такой "день" соответствует миллионам лет эволюции

это то мне как раз понятно, с этим вообще никто не спорит

sparrowson писал(а):Библия написана в 3-4 веке н.э. и с искажениями, а Тора постарше будет кагбэ

но это ведь факты, ты ведь не отрицаешь, что библия была не его современниками написана, что была написана через 300 лет (примерно)
и что за 6-10 прошедших поколений там могло не сохраниться и слова правды.
ты ведь согласен?
про Тору я уже написал выше

sparrowson

EvGor писал(а):мы не обязаны доказывать что-либо друг другу, у меня нету задачи привлечь кого-либо в иудаизм или доказать, что иудаизм это хорошо

А выглядит именно так. Так к чему вообще вся дискуссия тогда? Остались бы все при своих. Я же говорю, никто никого не убедит.

EvGor писал(а):вот я их и высказываю, но почему-то никто не хочет помочь мне состыковать их

Ты уже определись - для тебя только твоё мнение правильное или ты других слушаешь?

Я считаю - если вопрос интересен, всегда лучше изучить самому и составить своё мнение. Вообще все эти "помощи" в "состыковании" - от лукавого.

EvGor писал(а):значит религия их такими делает? значит они в свою очередь делают такой религию?

Не значит. Дай обезьяне в руки смартфон - смартфон не сделает её человеком, но и в свою очередь обезьяна не сделает смартфон кирпичом. Если кто-то поклоняется доскам и палкам, они в первую очередь делают себя, а не христианство. Как говорится, отделяй мух от котлет.

EvGor писал(а):за 3 500 лет ней не изменилась ни одна буква, даже шрифт не изменился

Вопрос ребром: есть экземпляр Торы, которому 3500 лет?

EvGor писал(а):ты ведь не отрицаешь, что библия была не его современниками написана, что была написана через 300 лет (примерно)

Кто знает, 300 или не 300? Вот и с Торой так же.

Байкалов Пётр

EvGor писал(а):это лучший аргумент в защиту православия

Если ты хочешь повоевать "православные против евреев", высказывая странные предположения насчёт основ православия - это не ко мне, мне на это наср... Я в этом не компетентен.

Байкалов Пётр

EvGor писал(а):обычно это заканчивается доводом- евреи тоже плохие

Обычно - это один раз?

EvGor писал(а):вот я их и высказываю, но почему-то никто не хочет помочь мне состыковать их

Если ты строишь своё видение православия, как религии без привязки к её последователям, на своих домыслах и догадках, твои внутренниие противоречия никто не сотыкует.

Байкалов Пётр

EvGor писал(а):но если их большинство бездумных представителей значит религии именно такие и нужны? значит религия их такими делает? значит они в свою очередь делают такой религию? я не прав? всё ведь взаимосвязано? а таких как ты меньшинство и попы тебя наверняка не любят

http://lurkmore.to/95%25

Здравый смысл подсказывает, что эта доля не отличается среди неверующих и верующих разных религий.

Также напомню, что в России православие распространяется насильственно-наследственно, большинство крестят в детстве и большинство живёт в православной семье. Посему православие зачастую - простая привычка.

Байкалов Пётр

EvGor писал(а):Зачем это триеденство если Б-г итак во всём, зачем усложнять и ставить под сомнение заповедь - Я твой Б-г?

А 700 заповедей нафига? И почему свиней кушать нельзя? Ответ такой же - оно так есть и по другому быть не может.

Darkcat

EvGor писал(а):а после 13 он получил право вещать и начал учить

Немного не так. Учить он начал в 30 лет. А вот где он был с 15 до 30 - тот еще вопрос.