Были, да.
Земли обетованные и общие вопросы еврейства
А печально известные депортации ряда народов по-Вашему не являются попытками как раз такого деления? Когда весь народ объявлялся ответственным за совершение каких-либо преступлений (которые то ли были, то ли нет - никому не известно)?alien8 писал(а):Но при этом Советский Союз никогда не делил нации на нации первого сорта и нации низшего сорта, и уж тем более не ставил вопрос об уничтожении целых народов", — отметил спикер Госдумы.
Кстати, как Вы полагаете, какова была смертность среди "переселенных"? И что происходило с теми, кто отказывался переселяться? Считаете ли Вы данные о сожжении заживо депортируемых в Хайбахе в 44-ом недостоверными? Верите ли официальной статистике от ведомства Берии о счастливой жизни депортированных после переселения в голую степь?
Можно пытаться отрицать факты конкретных расправ. Той же самой трагедии в Хайбахе, которую часть людей считает действительно имевшей место быть, а другая часть в неё не верит.
Аргументы есть и у тех, и у других. То же самое касается и множества других внесудебных расправ с представителями той или иной народности.
Достоверность каждого отдельного события можно поставить под сомнение. Я сам неоднократно встречал в сети людей искренне веривших в то, что фашисты открывали на оккупированных территориях санатории для дистрофиков. А уж людей которые до сих пор верят в мудрость и добродетельность сталинского режима в России вообще миллионы.
Но невозможно отрицать другое - сам факт депортации. И невозможно утверждать, что это делалось "для их же собственного блага".
Преступления - это другая категория. Можно быть ложно обвиненным. Но при этом никаких генетических теорий не выводилось - мол, эти "от рождения" низшие.ВадимП писал(а): А печально известные депортации ряда народов по-Вашему не являются попытками как раз такого деления? Когда весь народ объявлялся ответственным за совершение каких-либо преступлений (которые то ли были, то ли нет - никому не известно)?
То есть, это неправильно, несправедливо, но из другого разряда. Как арест, например, коллектива разработчиков, запоровших задание - да, репрессии, да, не все, быть может, виноваты, но не деление на низших изначально. Переселение рассматривалось примерно по тому же принципу - некий "коллектив". Некоторые провинились (истинно или ложно обвиненные), а когда там сортировать и т.д.
У меня обратно пара вопросов
1. Переселяли именно "по национальности" - т.е., из всех уголков страны выискивали такую-то нацию и переселяли. Или "по месту жительства" - переселяли из такого-то региона, а "этнических", но уехавших, а то и вообще родившихся в других местах, не переселяли?
Я детально не изучал, потому вопрос.
2. О преступлениях объявлялось или нет? Потому как до сих пор споры - мол, да вас обвиняли в предательстве - да ничего подобного
За дело или нет - следующий вопрос, а вот конкретно - объявлялся ли во всеуслышанье (не где-то в секретных архивах) такой-то народ - скажем, предателем и пособником фашистов? Или же это маскировалось "благими причинами" - то есть, в общественном сознании такой-то народ не объявлялся низшим, неполноценным или преступным?Я, повторюсь, не очень интересовался подробностями и статистикой. Доверяю вамКстати, как Вы полагаете, какова была смертность среди "переселенных"? И что происходило с теми, кто отказывался переселяться? Считаете ли Вы данные о сожжении заживо депортируемых в Хайбахе в 44-ом недостоверными?
Но с теми, кто отказывался - более чем уверен - ликвидировали, если все ж не удавалось заставить.
Нет. Впрочем, как и нынешней излишне радостной статистике о нас, недепартированныхВерите ли официальной статистике от ведомства Берии о счастливой жизни депортированных после переселения в голую степь?
Я не верю в добродетельность. Но - в то же время - УВЕРЕН, что нынешние правители не выиграли бы войну, не вывели бы человека в космос, не подняли бы производство. Да что там - даже в революции не победили быА уж людей которые до сих пор верят в мудрость и добродетельность сталинского режима в России вообще миллионы
Что я не могу подумать о Сталине - что он думал ТОЛЬКО о том, как удержать власть, нахапать и смыться в Лондон
Да, он довольно небрежно относился к людским ресурсам - но при этом все ж думал и о государстве, а не о собственных защечных мешках.
А сейчас? Ради какой великой цели многие на грани бедности живут? Ради того, чтоб у Абрамовича яхта была еще длиннее?
Сейчас даже и похвалиться-то нечем, мол, вот, тут пояса затягивали, зато в итоге вон что....
А к 37-му году мы, очень на то похоже, движемся. Только в отличие от "того" года - избранные касты трогать не будут, это все для черни.
Пятый укрепленный каземат для самых буйных. Не расковывать, с рук не кормить.
По поводу Абрамовича как раз глупость полная. Он один из немногих олигархов, кто считает, что людей нужно не заставлять работать, а поощрять за хорошую работу. Я не знаю как там у его мелких работников, но его топы самые высокооплачиваемые. Да и предприятий у него практически не осталось, поэтому длина его яхты не зависит от усилия какого-либо рабочего.
Приятно читать, когда ты пишешь "я не знаю, я не читал, я не вникал, я не изучал".
Я ошибаюсь, или тех же чеченцев, по всему союзу отлавливали и переселяли? Это было переселение по географическому или по национальному признаку?
Интересно что хуже, вопрос риторический, делить по генетическим данным или просто назначить какую-то народность предателями? Это ведь не секрет, что малые народы севера очень восприимчивы к алкоголю, что в силу своих генетических данных они его не усваивают и т.д. со всеми вытекающими. Или например, у тех же бедуинов совсем по другому происходит потовыделение, они на генетическом уровне могут гораздо дольше обходиться без воды. Ну и еще масса примеров. Так где генную теорию можжно использовать, а где нет? И может ли быть предательство свойственно целой народности?
Приятно читать, когда ты пишешь "я не знаю, я не читал, я не вникал, я не изучал".
Я ошибаюсь, или тех же чеченцев, по всему союзу отлавливали и переселяли? Это было переселение по географическому или по национальному признаку?
Интересно что хуже, вопрос риторический, делить по генетическим данным или просто назначить какую-то народность предателями? Это ведь не секрет, что малые народы севера очень восприимчивы к алкоголю, что в силу своих генетических данных они его не усваивают и т.д. со всеми вытекающими. Или например, у тех же бедуинов совсем по другому происходит потовыделение, они на генетическом уровне могут гораздо дольше обходиться без воды. Ну и еще масса примеров. Так где генную теорию можжно использовать, а где нет? И может ли быть предательство свойственно целой народности?
Абрамович для примера был. Хотя и он небезгрешен - вон, суд с Березовским был - много чего наговорили о своем "бизнесе", увлекательные подробностиEvGor писал(а):По поводу Абрамовича как раз глупость полная.
а ФСБ наверняка и еще больше знает.
Но - "этого не трогать".
Не знаю, я сам спрашивал.Я ошибаюсь, или тех же чеченцев, по всему союзу отлавливали и переселяли?
Впрочем, если завтра их по всей стране начнут отстреливать - лично я не удивлюсь. Они много и долго для этого старались.
Вопрос не риторический. Если тебя назначили предателем, то твои дети только косвенно будут задеты, если вообще будут.Интересно что хуже, вопрос риторический, делить по генетическим данным или просто назначить какую-то народность предателями?
А генетически - они уже с колыбели сами виновны, а не просто "дети предателя".
Вот и думай, что лучше. Немцы с нами воевали -БЫЛИ врагами. Теперь их потомки - нет.
А если генетически - то виноват уже в том, что немец.
Я разницу вижу, а ты?
Не секрет. Как и цвет кожи, например - геныЭто ведь не секрет, что малые народы севера очень восприимчивы к алкоголю, что в силу своих генетических данных они его не усваивают и т.д. со всеми вытекающими. Или например, у тех же бедуинов совсем по другому происходит потовыделение, они на генетическом уровне могут гораздо дольше обходиться без воды. Ну и еще масса примеров. Так где генную теорию можжно использовать, а где нет?
Можно использовать генную теорию.
Но когда теория насчет умственных способностей, выделение явного превосходства одной нации - тут уже очень близко к фашизму.
Ну, "предательство" - это можно оспорить. Они могут считать это освобождением от оккупации, например. Народ даже прав может быть. Это обсуждаемо.И может ли быть предательство свойственно целой народности?
Но "весь народ" - может разделять некую позицию. Не каждый из всех, разумеется, но достаточно многие, чтоб говорить, как о народе.
Пятый укрепленный каземат для самых буйных. Не расковывать, с рук не кормить.
К кому был вопрос?
Вам больше нравится слово демагог? Думаю что всякие владики могут его не знать.
Суд Венгрии предъявил официальные обвинения в совершении военных преступлений в годы Второй мировой войны 98-летнему Ладислаусу (Ласло) Чижику-Чатари. Он был задержан в июле прошлого года. Чатари выследили сотрудники Центра Симона Визенталя, занимающегося розыском нацистских преступников.
Вам больше нравится слово демагог? Думаю что всякие владики могут его не знать.
Суд Венгрии предъявил официальные обвинения в совершении военных преступлений в годы Второй мировой войны 98-летнему Ладислаусу (Ласло) Чижику-Чатари. Он был задержан в июле прошлого года. Чатари выследили сотрудники Центра Симона Визенталя, занимающегося розыском нацистских преступников.
В Москве прошел закрытый показ фильма Ахтема Сейтаблаева «Хайтарма». Тема его такова, что еще на стадии создания вокруг него сгущалась атмосфера заведомой любви и ненависти одновременно. Премьера в Симферополе стала скорее не кинособытием, а точкой отсчета нового времени для тех, кто принимал в нем участие. Тема картины — больная, сложная и до сих пор вызывающая много вопросов и толкований. Фильм рассказывает об одной из самых трагичных страниц в истории Второй мировой войны — депортации крымских татар 18 мая 1944 года. И это первая лента, снятая на территории как СССР, так и бывшего СССР, на тему сталинского геноцида народов.
«Хайтарма» — кинопамятник трагедии, которую пережили крымские татары 69 лет назад, но которая до сих пор с ними. Рассказы о том страшном дне передаются из поколения в поколение. Как известно, самая тяжелая ноша во все переломные времена достается самым беззащитным — старикам, женщинам и детям. А не тем, кто затевает войны, бунты и революции. В товарные вагоны по всему Крыму 18 мая 1944 года грузили детей, женщин и стариков. До Урала и Узбекистана, куда их в основном направили, доехали не все. Нет точной статистики, трупы сгружали по всему пути, но около 46 процентов крымских татар умерло по дороге или в первые годы ссылки. В «Хайтарме», в тех самых массовых сценах выселения, снимались те, кто попал под сталинские грабли ребенком. Сколько их, плачущих, рассказывало потом, после симферопольской премьеры, что им было по 5—6 лет, когда их побросали в эти вагоны, и доехали они до пункта назначения уже сиротами — матери, тетки, бабушки и дедушки умирали у них на глазах. Теперь они прошли этот путь еще раз — пусть и на киноплощадке, сами став бабушками и дедушками и взяв с собой своих внуков.
В центре сюжета — история дважды Героя Советского Союза Аметхана Султана. Он прошел всю Великую Отечественную, на его счету 603 боевых вылета, 30 лично сбитых самолетов фашистов и 19 — в групповых воздушных боях. Накануне страшной для крымскотатарского народа даты, 18 мая 1944 года, Аметхан Султан получил отпуск на родину — в Алупку.
«Хайтарма» — кинопамятник трагедии, которую пережили крымские татары 69 лет назад, но которая до сих пор с ними. Рассказы о том страшном дне передаются из поколения в поколение. Как известно, самая тяжелая ноша во все переломные времена достается самым беззащитным — старикам, женщинам и детям. А не тем, кто затевает войны, бунты и революции. В товарные вагоны по всему Крыму 18 мая 1944 года грузили детей, женщин и стариков. До Урала и Узбекистана, куда их в основном направили, доехали не все. Нет точной статистики, трупы сгружали по всему пути, но около 46 процентов крымских татар умерло по дороге или в первые годы ссылки. В «Хайтарме», в тех самых массовых сценах выселения, снимались те, кто попал под сталинские грабли ребенком. Сколько их, плачущих, рассказывало потом, после симферопольской премьеры, что им было по 5—6 лет, когда их побросали в эти вагоны, и доехали они до пункта назначения уже сиротами — матери, тетки, бабушки и дедушки умирали у них на глазах. Теперь они прошли этот путь еще раз — пусть и на киноплощадке, сами став бабушками и дедушками и взяв с собой своих внуков.
В центре сюжета — история дважды Героя Советского Союза Аметхана Султана. Он прошел всю Великую Отечественную, на его счету 603 боевых вылета, 30 лично сбитых самолетов фашистов и 19 — в групповых воздушных боях. Накануне страшной для крымскотатарского народа даты, 18 мая 1944 года, Аметхан Султан получил отпуск на родину — в Алупку.
Там, кстати, раскрыто - за что выселяли?EvGor писал(а):Тема картины — больная, сложная и до сих пор вызывающая много вопросов и толкований
Или пришли злые дядьки и низачто, просто из врожденного садизма?
По поводу женщин, детей и стариков - американцы вообще не разбирались, враг вот здесь и в радиусе докуда получится. А если ветер сильный -то и еще больше. Вас такому не учили.
Пятый укрепленный каземат для самых буйных. Не расковывать, с рук не кормить.
После начала войны с Японией в США американцы японского происхождения были интернированы и помещены в концлагеря. Конечно, по условиям содержания эти лагеря разительно отличались от европейских. Но, тем не менее, это те же самые репрессии по этническому признаку.alien8 писал(а):По поводу женщин, детей и стариков - американцы вообще не разбирались, враг вот здесь и в радиусе докуда получится. А если ветер сильный -то и еще больше. Вас такому не учили.
Кстати, американцы с которыми мне доводилось общаться, до сих пор крайне не любят признавать подобные факты. Или оправдывают действия правительства тем, что интернированные потенциально могли стать "пятой колонной".
P.S. Конечно, я эти сведения почерпнул отнюдь не из Википедии. Однако, если кого-то захочет для себя разобраться имели ли место подобные события в действительности (а это не всегда просто - я до сих пор не знаю, действительно ли чеченцев при выселении сжигали заживо или это всё байки) вот ссылка на статью в Wiki.
(я отнюдь не призываю принимать Wiki в качестве источника информации, но это неплохая отправная точка для самостоятельного поиска в сети).
ВадимП, для того чтобы самостоятельно искать что-то в сети нужно уметь читать, а некоторые участники форума умеют только писать.
Алиен, какая разница за что?! Не может быть народ поголовно в чем-то виноват, когда ты поймешь это своей офицерской головой. Предательство это личное качество каждого конкретного человека. И если умственные способности подходят под генетическую теорию, потому что это такие же свойства организма как усвоениеиили не усвоение организмом алкоголя, то предательство это ситуативный ход мысли, а он не может быть у всех одинаковым.
Алиен, какая разница за что?! Не может быть народ поголовно в чем-то виноват, когда ты поймешь это своей офицерской головой. Предательство это личное качество каждого конкретного человека. И если умственные способности подходят под генетическую теорию, потому что это такие же свойства организма как усвоениеиили не усвоение организмом алкоголя, то предательство это ситуативный ход мысли, а он не может быть у всех одинаковым.