Вот походу и все :( - продажа PalmSource

[alien8]

Меньшее зло чем что? Вроде во множественных спорах прищли к выводу, что палмы и покеты примерно равны.

[ВадимП]

Вам очевидны достоинства нескольких несовместимых между собой ОС?

Мне - безусловно очевидны.
Настолько очевидны, что кажется даже странным это пытаться раз за разом доказать.
Взять то же автомобилестроение.

А скажите, нужны ли такие машины, если для того, чтобы пересесть с одной марки на другую, надо заново сдавать на права? Или в одной машине удобный руль, но салон - из неструганых досок. В другой - прекрасный внешний вид - но максимальная скорость - 10 км\ч. Причём всё это творится исключительно из-за того, что талантливые дизайнеры работают в одной компании, проектировщики двигателя - в другой, а собрать машину так, чтобы она не развалилась через месяц езды, могут только в третьей. Если собрать их в одну компанию - получилась бы та самая ненавистная унификация и качественный продукт на выходе.

Во-первых, ничего страшного в том, "чтобы пересесть с одной марки на другую, надо заново сдавать на права" я бы не увидел - как раз такая ситуация существует в авиации (у меня жена увлекается пилотированием и чтобы пересеть на другую модель самолета ей придется заново переучиваться и получать лицензию). Тем не менее, авиация существует гораздо дольше, чем компьютерная техника и это ее не погубило.
И надо отметить, что пересесть с одной модели автомашины на другую тоже не всегда бывает просто - приходится некоторое время привыкать (со слов жены, поскольку сам не вожу).
Но абсолютно несовместимых систем управления автомобилями производитель не делает - есть стандарт "де-факто" (рулевое колесо, ручка коробки передач, две или три педали) и если кто-то попытается от него отступить, то модель вряд ли окажется востребована рынком.
В мире операционных систем примерно наблюдается то же самое - интерфейсы различны, но достаточно схожи и разница в наборе возможностей КПК "из коробки" не слишком отличается от разницы в комплектации разных моделей автомобилей.
В описанном Вами гипотетическом случае единственной автомобильной компании-монополиста никакого "качественного продукта" на выходе бы не получилось.
А вот несколько различных компаний, перенимая, копируя, попросту воруя друг у друга удачные технические решения, пытаясь создать свои аналоги, чтобы победить в конкурентной борьбе выпустили бы на рынок не один, а несколько качественных автомобилей, которым продукция монополиста проигрывала бы по всем статьям. И у потребителя был бы выбор, которого Вы пытаетесь его лишить.
Ваш вариант - это "АвтоВАЗ". Мой - "большая тройка" Ford, GM, Crysler.
Если есть желание поспорить о том, чьи автомобили качественнее - с удовольствием продолжу, только не в этой ветке.
Монополия ведет к стагнации.
Если бы MS не боялась конкуренции, Вы бы до сих пор сидели на поделках типа Win ME, в основе которой до сих пор лежала бы старая добрая MS-DOS.

Несовместимы программы? Ну и что?? А запчасти от одной модели у Вас на другую подходят?
Вы пишете:

Я за абсолютную совместимость. Будет несколько ОС с совместимыми программами - замечательно! Но на данный момент монополизм ОС - самый быстрый и безболезненный способ добиться программной совместимости. Я пару страниц просил предложить свой метод решения этой проблемы - почему-то все молчат.

Такое впечатление, что Вы ответов не читаете вовсе.
Чем Вам пример с Java не угодил?
Было время, когда люди на полном серьезе утверждали. что через несколько лет ПК не останется вовсе, а будут только тонкие Java-клиенты. И обосновывали это как раз той самой совместимостью. Но этого не произошло. Очевидно, не в последнюю очередь потому, что требования к "абсолютной совместимости" далеко не у всех стоят в списке приоритетов так высоко как у Вас.

Резюме: монополизм одной (любой) ОС, вообще любого программного (и не только программного) продукта в данном сегменте рынка - это абсолютное и безусловное зло. Те жалкие преимущества о которых Вы пишете отнюдь не компенсируют неизбежную стагнацию подобного продукта.
Примеры, я надеюсь, не нужны? Достаточно одного АвтоВаза с его чуть ли не абсолютной совместимостью между моделями?

[alien8]

Тем более, что основной целью любой компании является получение прибыли, а затем уже (если вообще сть) желание облагодетельствовать людей:)

Если Microsoft останется одна - зачем, например, ей выпускать новую ось, мучаться над исправлением недостатков, вкладывать во все это деньги? Только из за желания сделать людям приятное?:)

[alien8]

Думаю, спор бесполезен. В теории всегда все хорощо получается. Дайте ВАЗ-у свободу (гипотетически - запрет на другие авто, потолок цены не ограничен и т.д.) - на выходе получится нормальный автомобиль? Куда руководство вложит деньги - в лаборатории (или как там их) - или в собственную недвижимость и прочие "блага"? Думаю, ответ очевиден:(

[ВадимП]

Очень понравилось про упадок авиации.
Спорить о вреде монополизма, честное слово, просто не вижу смысла - оставайтесь при своём мнении.
Только позволю себе отметить, что я всё оцениваю с точностью до наоборот и абсолютно уверен, что если бы сейчас на рынке ОС для ПК примерно равные доли имела бы тройка фирм (неважно какие - скажем, windows, OS/2 и Mac OS), то программный продукт, которым Вы сейчас пользуетесь, был бы гораздо лучше.

[Darkcat]

Раз уж вы скатились на машины -
Вопервых существуют автоматические и ручные коробки передач. Соответственно 2 или 3 педали. К ним приходится привыкать и не факт, что автомат лучше - вы представьте болид F1 с автокоробкой . В стрессовой ситуации человек может перепутать педали и разбить машину (бывали случаи даже с автобусами).
Вовторых существует 5 категорий прав - мотоцикл, легковушка, грузовик, большегруз, автопоезд. Существуют еще виды двигателей (бензин, дизель...).
Так что если вы хотите сразу использовать на все 100% (большая скорость движения и маневров) турбо-дизельную иномарку после шахи - привыкать придется не один день Так же как и после Покета на Пальм...
Чем эффективнее используется девайс (вообще любой!) тем дольше привыкать надо и тем тяжелее его менять. Но это НИКОЕМ ОБРАЗОМ не оправдывает создание одной большой универсальной машины - есть универсалы, джипы, малолитражки, спорткары... А вы хотите всех запихать в стандартный седан Не, отказать Я не согласен

[Civil]

А Вы думаете, сейчас windows там бесплатна? Вряд ли какое-то подорожание вообще произойдёт. Насчёт домыслов про 80-100$ уже объяснили

Если ты производитель товара и тут бац и ты остался один - чем не повод поднять раза в 2-2.5 цену на свою продукцию? И будет производителям КПК обходится Windows Mobile этак в 100-150$, а => и подорожают КПК. Притом все от начального уровня до конечного. И как минимум на разницу в старой и новой стоимости. И Выйдет что раньше грубо говоря за 200$ можно было купить самый дешёвый PocketPC, а после подорожания цена на КПК начнётся от 300$. Плата за совместимость так сказать. Тем более что и она не будет абсолютной.

P.S. КПК за 500$ будут точно так же покупать и за 550. 10% разницы в цене - это *ничто*. Разница между двумя магазинами бывает заметно больше.

См. выше. Если КПК стоил 200, а станет стоить 300, кол-во продаж возрастёт?

ведь там уже который год царит микрософтовская монополия.

И получаем мы мееедленное эволюционирование операционных систем (в связи с отсутствием толковой конкуренции для большинства пользователей. Ведь мало кто на домашний компьютер поставит Linux притом при этом отказавшись от Windows, поэтому и Microsoft себя чувтсвует спокойно и позволяет себе медлеть со введением чего-то нового). Типа сделали новый интерфес - обозвали поновой, выпустили. 2-3 года рубим деньги и неспеша делаем следующую версию, делаем ещё оборудованную всякими сомнительными примочками Windows, выпускаем под видом новой. При этом лицензионная версия стоит денег, при этом достаточно неплохих. И т.п.
Не зря революционных ОС от Microsoft уже давно не было (лет так 10). Всё что было - эволюция старого... (линейка NT началась же ещё с выпуска Windows NT 3.1, и пока многое ещё не так сильно поменялось... Для теста - возьмём NT 3.51 и будем пытаться запустить софт года так 99-2000, около 20% программ точно запустится)

Я пару страниц просил предложить свой метод решения этой проблемы - почему-то все молчат.

см. *nix'ы.

. А будет монополия - тогда и конкуренты всполошатся

А будет монополия и конкурентов не будет. Будет может быть 1-2 компании которые предлагать что-то своё, но их доля на рынке будет стремиться к 0. На рынке КПК будет типа Microsoft - 99.5% и Linux 0.5%. Соотвтественно учитывая то что одно слово "Linux" уже внушает пользователю ужас и страх - будет им пользоваться те же кто и сейчас, а основная масса людей будет оставлена без какого-либо выбора.

ИМХО требовать единой ОС для КПК это всё-равно что требовать что-бы вся техника (автомобильная, авиационная и т.п.) заправлялась единым топливом, при этом только одной марки (т.е. что-б ты мог пойти на заправочную станцию, купить например высококачественного керосина или ещё лучше - ракетного топлива и оно бы подошло как к Боингу, так и к запорожцу, трактору или танку и работал везде одинаково, ну и пусть что прийдётся пересесть на новые машины и сменить парк самолётов, зато совместимость!) и при этом говорить что эта совместимость есть великое благо не смотря на то что будешь ты платить на от там 6 до 12 р., а по 100 р. за литр (грубо говоря, ибо цен точных не знаю ни на бензин и ДТ, ни на керосин)

[alien8]

to mpp
Развивая твою логику - можно прийти к абсурду. Унифицировать все. Будем смотреть одинаковые телевизоры (ладно, пусть диагонали разные), ходить с одинаковыми наушниками, в одинаковой одежде (а чего - чтоб дизайнерам не заморачиваться, ну и т.д.

Я понимаю, скажешь - не надо утрировать и передергивать. Правильно. Тогда почему применительно к ОС так можно говорить, а к остальному - нет? Логика все та же - унифицирование и совместимость.

Вот только люди не хотят быть одинаковыми. Каждому нравится разное. Иначе бы не было споров типа "палм vs покет"

Вот то что ДЛЯ ТЕБЯ это благо - могу поверить, почему бы и нет.
Но не для всех.
Даже я - не палмовод (и не знаю, в будущем взял бы..) - не считаю это за счастье. Альтернативы все меньше:(

[ViV]

Пара фактов для общего образования.

История wine начинается с 1993 года, тогда еще здравствовала полуось, вин95 называлась "чикаго", и той монополии, что мы видим сейчас, еще не было.

Java оказалась вполне востребованной, но переносимость (десктопных, в частности) приложений между архитектурами - не главная особенность.

Ну и чуть-чуть по теме.

Во-первых, все используемые форматы данных и протоколы их передачи должны быть открыты, только тогда возможно создание полноценного (читай полностью совместимого ) конкурирующего софта. Микрософт не может похвастаться этим сейчас и продвигает новые, положение монополиста сильно способствует, да и обязывает (чтобы удержать монополию).
Во-вторых, весь софт общего применения должен быть открыт, это значительно облегчит аудит кода сторонними лицами, публично доступная информация об уязвимостях и бэкдорах хорошо поможет их удалению. Распространенное заблуждение - раз в открытом софте нашли и залатали больше багов, чем в проприетарном, значит он значительно дырявее.

Напомню, что открытый != бесплатный, открытый != свободный, свободный != бесплатный. Лицензий opensource много, как и способов получить деньги от его разработки.

[ViV]

Ну и еще чуть-чуть на всякий случай. Кто-нибудь наверняка спросит, почему повсюду надо пихать линукс, если тотальная унификация - зло. Все просто, "линукс" это не монолит, это открытая модульная система на основе портируемого модульного ядра и портируемых библиотек схожего назначения, но разной "тяжести". Поэтому линукс живет и на сервере, и на десктопе, и на кпк, и в плеере, и в игровой приставке, и в станке (это реже, не чистая ОС реального времени все-таки) etc. Открытость многих компонент и архитектуры помогает избежать "застоя" (пример: тот же xfree, когда core team начала бездельничать, его форкнули и продолжили в виде x.org).

[alien8]

Мы не теоретики - т.к. видим, что сейчас происходит. От этого и отталкиваемся.
А вот мысли об унификации - пока теория (хотя что-то все больше к практике приближается:( ) И пока похожа, прошу прощения, на "вот добрые дяди будут делать нам хорошо". Ага. Сейчас все бросят и облагодетельствуют.

Телевизоры одинаковы? А может, и магнитолы/муз.центры одинаковы? И если для "эталона одинаковости" выбрать что-нибудь типа Powasonic по 30 баксов кучка - "а чего, оно ж музыку играет":)
Не тянет Винда на самую лучшую систему всех времен и народов.
Конструктивные предложения? Те же, что и с РС - возможность ставить на КПК любую ОС. Линукс уже на некоторые ставят. А вот ПалмОС или ВинМобайл - пока "каждая на своем".
Предлагать-то мы можем, только послушают ли нас?

>>И я не вижу обещанного всеми вами загнивания в ноутбучной отрасли, несмотря на фактический монополизм Windows

Потому что ЕСТЬ другие ОС. И их можно поставить при желании. Насчет загнивания и "большинство не ставит" - долго спорить не буду, но кроме "большинства" есть еще и те, кто обеспечивает "большинству" работоспособность...хотя бы его рабочего места.

Отнимите у автослесаря инструменты (они не нужны большинству) и дайте ему, скажем, набор косметики (массово и хорошо продается.):):)

Выщеизложенное - не в узком смысле (ПалмОС) - а в широком. Уберите "в целях унификации и совместимости ПО" *nix - лишите инструментов. А идея была такая хорошая..


>> Просто отмечу, что он основан на одной предпосылке: ВСЕ современные машины делаются достаточно хорошо. Некоторые не очень, другие - очень, но все - хорошо. Так что конкуренция среди качественных продуктов - это естественно, более того, имея достаточную сумму денег, можно сделать фактически автомобиль своей мечты.

Без комментариев:)

[alien8]

Ключевое слово "я хочу". Следовательно, всем должно быть хорошо:)

Я свой пост подправил.

Мы уже вышли за обсуждаемую тему - говорим не только про ПалмОС.

Программы для *.nix и Виндов несовместимы. Что, убираем Линукс?


Телевизоры - показывают одинаковые программы. Но реализация разная. Ладно, в случае с ТВ еще не так все плохо. А что скажешь про аудио? Берем "для унификации" что-нибудь массовое, недорогое, шумохрипящее.


Короче, у нас уже спор ради спора.
Пример с ТВ - надуман. Они показывают одинаковые программы. А я могу выбрать тот, который (на мой взгляд, а не на взгляд д.Ляо) делает это лучше.

Из КПК - я могу выбрать тот, который выполняет критичные для меня задачи лучше. Хотел бы я посмотреть на работу с ЛВС на покете:) Собственно, в том числе и из-за этого и ушел на Заурус. Люблю я Винду или нет, но Линукс с этим лучше справляется (во всяком случае, на КПК)

А что-то лучше на ВинМобайл. Но есть выбор.

[ВадимП]

Господа!
Мне кажется, что по вопросу о монополизме все уже высказались, причем некоторые (включая меня ) и не по одному разу.
Я так чувствую, что ни mpp нас, ни мы mpp ни в чем не убедим, поэтому может быть нам лучше вернуться к теме обсуждения? Каким видится будущее PalmOS после покупки PalmSource японской фирмой.
А обсуждение вопроса о монополии можно выделить в этом же форуме в отдельную ветку.
Могу даже предложить mpp стартовую позицию для обсуждения: "для достижения всеобщего счастья монополизм Microsoft необходимо закрепить законодательно и на радость всем пользователям начать с того, что изъять из продажи для последующего уничтожения все коммуникаторы и смартфоны на платформах Symbian и Palm".

[alien8]

Каким видится...Японцы непредсказуемы. После отсутствия в некоторых КПК BT и WiFi - от них можно ожидать чего угодно.

[ViV]

Сейчас КПК продаются как цельный продукт, портируемости КПКшных ОСей мешает хотя бы отсутствие драйверов под разные ОС. Застой - понятие относительное, внедрять фичи и фиксить баги всегда можно быстрее - не было бы монополии, возможно , имели бы голосовой интерфейс, семантический поиск по личным файлам etc лет 5 назад (кто бы отказался).

Конструктивное предложение по "совместимости" всего со всем:
1) Разработку непродаваемых частей готовой системы, таких как портируемые ядро, базовые библиотеки, сервисы и утилиты (непродаваемые они потому, что без приложений, работающих поверх них, они никому не нужны, и потому, что в той или иной степени они присутствуют везде - от двд-плеера до вычислительного кластера), передать в некоммерческую органицию, спонсируемую (деньгами, железом и разработчиками) вендорами. Сейчас так разрабатывается ядро линукса, пользовательские среды и многое другое. Таким образом, сообща можно будет производить широкий спектр системного софта - и унификация есть, и застоя нет - поскольку все открыто, никто не может задержать разработку.
2) Разработку конкретных дистрибутивов оставляем вендорам, тут они прикручивают свои фишечки (которые рукастые люди выдерут и прикрутят к другим дистрам ), рекламируют и продают готовый продукт.
3) Конечные пользовательские приложения разрабатываются как и сейчас - кем угодно, от одиночек до корпораций, открытые и закрытые (но лучше, все таки, открытые ), платные и бесплатные. Поскольку в сердце системы будет лежать одно и то же ядро, одно и то же приложение (с ограничениями по железу, понятно) сможет работать везде.
4) Вычислительная архитектура, конечно, должна отвечать задаче, но портируемость и модульность ядра и библиотек обеспечит совместимость. Для общих (неспециальных) задач неплохо было бы применить архитектуру вроде Cell, параллелизовав приложения (к этому все идет) и обеспечив прозрачную миграцию нитей (наработки существуют давненько), можно было бы использовать публичные (как беспроводные хот-споты) вычислительные мощности на КПК.

Что же мешает реализации описанного рая - как минимум, нынешние олиго- и монополии (не только микрософт). Никто не гарантирует, что такой рай для пользователей и разработчиков окажется достаточно прибыльным для производителей.