? подсказки: тройная развилка прямо / правее

VctOs · Сообщение **VctOs** » Ср окт 19, 2005 20:43

Еще один вопрос.
Если поворот на 22 градуса называть "немного правее",
на 45 - "правее"
на 90 - "направо"
то как в соответствии с критериями качества назвать поворот на 135 градусов?

круто направо ненравится т.к. маневр может быть с радиусом метров 100 - т.е. поворот вовсе не крутой.

И как называть маневры на 180 градусов (развороты) учитывая то, что они могут совершаться как в правую так и в леаую сторону.
разворот налево???
разворот направо???

Logout · Сообщение **Logout** » Чт окт 20, 2005 11:18

VctOs писал(а): Альтернатива п.1 - не полагаться на исходные данные и пытаться заплатками учитывать в алгоритме реальную ситуацию в отдельных сложных местах. Нравится?

Ну, пусть будет так. Я бы только назвал это не заплатками, а уточняющими данными. Например, можно сорфимровать некую базу уточнябщих данных, в которых будет храниться необходимая информация по определенному перекрестку для Алгоритма.

VctOs писал(а): OK. Предлагаете начать с поиска виновных по чьей вине не решается проблема Тверской Заставы? Я - пас.

Опять Вы меня не поняли

Я не собираюсь искать виноватых. Я просто призываю исправлять ошибки на тех уровнях, на которых они были допущены, а не фиксить побочные эффекты этих ошибок. Опять же, я не призываю исправлять это сейчас. Без четкой методики составления картосновы это бесполезно. А данная методика будет разработана в процессе исследования.

VctOs писал(а):
Logout писал(а):Я имел ввиду, что ребра графа на сложных перекрестках должны быть нарисованы не весь как, а по определенной методике (см. выше). Тогда алгоритм выдачи подсказок лучше алгоритмизуется.
А я не предлагал запретить внесение изменений в карту.

Ну тогда нет проблем.

VctOs писал(а):
Logout писал(а):Тогда п.6 из этого списка нужно пока исключить. А первый пункт под вопросом. Думаю, что пока не нужно его касаться, так как пока неясна общая картина.
OK. Я его немного ослабил.
Без п.6 любые решения как правильные так и неправильные при наличии малейшей неточности в данных (а я утверждаю, что неточность данных существует абсолютно в любом месте + существует погрешность измерения координат автомобиля) будут считаться одинаково качественными.

ОК.

Logout · Сообщение **Logout** » Чт окт 20, 2005 11:21

VctOs писал(а):Вопрос по терминологии.
Как правильно называется "уступ" (маневр, аналогичный перестроению, но не между полосами, а на другую дорогу, идущую параллельно исходной: прямо - правее - левее до направления параллельного исходному)

примите правее и держитесь правее мне не нравится.
перестройтесь вправо - тоже.

"Возьмите правее на дублер"

Logout · Сообщение **Logout** » Чт окт 20, 2005 11:30

VctOs писал(а):Еще один вопрос.
Если поворот на 22 градуса называть "немного правее",
на 45 - "правее"
на 90 - "направо"
то как в соответствии с критериями качества назвать поворот на 135 градусов?

По-моему, предложенные "немного правее" и "правее" - должна быть одна посказка. На местности и тем более в движении, лично я не почувссую разницы между 45 и 22 градусами.

VctOs писал(а): круто направо ненравится т.к. маневр может быть с радиусом метров 100 - т.е. поворот вовсе не крутой.

Давайте на примерах? Я не совсем понимаю как поворот может быть не крутым, но на 135 градусов.
Я бы хотел видеть подсказку, которая мне бы говорила что мне делать на данной развилке, а не через 150 метров.

VctOs писал(а): И как называть маневры на 180 градусов (развороты) учитывая то, что они могут совершаться как в правую так и в леаую сторону.
разворот налево???
разворот направо???

Разворотом логично понимать только тот маневр, при котором движение изменяется на противоположное, но по той же дороге.
Относительно поворотов на 180 градусов направо... может просто "поворот направо"? Как правило такие повороты за съездами с эстакад. Надо подумать.

VctOs · Сообщение **VctOs** » Чт окт 20, 2005 12:21

Logout писал(а):
VctOs писал(а): Альтернатива п.1 - не полагаться на исходные данные и пытаться заплатками учитывать в алгоритме реальную ситуацию в отдельных сложных местах. Нравится?
Ну, пусть будет так. Я бы только назвал это не заплатками, а уточняющими данными. Например, можно сорфимровать некую базу уточнябщих данных, в которых будет храниться необходимая информация по определенному перекрестку для Алгоритма.

Нет. Это совсем другое. Некая база уточняющих данных относится к информационному обеспечению, т.е. к исходным данным.
п.1. запрещает введение привязанных к конкретным местам заплаток (уточнений информации, содержащихся в исходных данных) в _алгоритм_.

Logout писал(а):
VctOs писал(а): OK. Предлагаете начать с поиска виновных по чьей вине не решается проблема Тверской Заставы? Я - пас.
Опять Вы меня не поняли Я не собираюсь искать виноватых. Я просто призываю исправлять ошибки на тех уровнях, на которых они были допущены, а не фиксить побочные эффекты этих ошибок. Опять же, я не призываю исправлять это сейчас. Без четкой методики составления картосновы это бесполезно. А данная методика будет разработана в процессе исследования.

И снова я Вас не понимаю. Методики по информационному обеспечению на сегодня у нас нет, алгоритмического обеспечения считаем тоже нет, в том числе техтребований к нему пока нет, но уровень, на котором допущена ошибка мы определить должны.

2ALL: Поругайте, пожалуйста критерии качества, иначе потом опять получится, что сделано не то, что нужно. Чайни, BreQwaS, - вам особое приглашение поучаствовать в обсуждении.

VctOs · Сообщение **VctOs** » Чт окт 20, 2005 12:25

Logout писал(а):
VctOs писал(а):Вопрос по терминологии.
Как правильно называется "уступ" (маневр, аналогичный перестроению, но не между полосами, а на другую дорогу, идущую параллельно исходной: прямо - правее - левее до направления параллельного исходному)

примите правее и держитесь правее мне не нравится.
перестройтесь вправо - тоже.
"Возьмите правее на дублер"

По-моему слово дублер не очень подходит для (левого) маршрута с Тверской Заставы под мост?
Второй момент: исходная дорога после "уступа" может и не продолжаться.

VctOs · Сообщение **VctOs** » Чт окт 20, 2005 12:56

Logout писал(а):
VctOs писал(а):Еще один вопрос.
Если поворот на 22 градуса называть "немного правее",
на 45 - "правее"
на 90 - "направо"
то как в соответствии с критериями качества назвать поворот на 135 градусов?
По-моему, предложенные "немного правее" и "правее" - должна быть одна посказка. На местности и тем более в движении, лично я не почувссую разницы между 45 и 22 градусами.

Понял. Вопрос о целесообразности использования "немного правее" подлежит исследованию.

Logout писал(а):
VctOs писал(а): круто направо ненравится т.к. маневр может быть с радиусом метров 100 - т.е. поворот вовсе не крутой.
Давайте на примерах? Я не совсем понимаю как поворот может быть не крутым, но на 135 градусов.
Я бы хотел видеть подсказку, которая мне бы говорила что мне делать на данной развилке, а не через 150 метров.

В моем понимании крутой поворот это поворот с (относительно) малым радиусом (относительно нормативной скорости движения) и совсем не обязательно на большой угол. Поворот на 45 градусов может быть крутым, если он расположен на загородной дороге, а его радиус составляет метров 10. И наоборот, поворот на 180 градусов может быть не крутым, если его радиус достаточно велик.

Logout писал(а):
VctOs писал(а): И как называть маневры на 180 градусов (развороты) учитывая то, что они могут совершаться как в правую так и в леаую сторону.
разворот налево???
разворот направо???
Разворотом логично понимать только тот маневр, при котором движение изменяется на противоположное, но по той же дороге.

Судя по духу ПДД, разворотов направо не бывает.

Logout писал(а):Относительно поворотов на 180 градусов направо... может просто "поворот направо"? Как правило такие повороты за съездами с эстакад. Надо подумать.

Как пример - выезд на близкорасположенный дублер в направлении противоположном исходному.

Logout · Сообщение **Logout** » Чт окт 20, 2005 15:51

VctOs писал(а): Нет. Это совсем другое. Некая база уточняющих данных относится к информационному обеспечению, т.е. к исходным данным.
п.1. запрещает введение привязанных к конкретным местам заплаток (уточнений информации, содержащихся в исходных данных) в _алгоритм_.

Хорошо, если относим базу уточняющих данных к исходному информационному обеспечению, то вопросов нет.
Алгоритм не должен иметь специфичные ветвления касающиеся определенных метс. Это даже не обсуждаю.
Надеюсь, мы нашли общий язык

VctOs писал(а):
Logout писал(а): Опять Вы меня не поняли Я не собираюсь искать виноватых. Я просто призываю исправлять ошибки на тех уровнях, на которых они были допущены, а не фиксить побочные эффекты этих ошибок. Опять же, я не призываю исправлять это сейчас. Без четкой методики составления картосновы это бесполезно. А данная методика будет разработана в процессе исследования.
И снова я Вас не понимаю. Методики по информационному обеспечению на сегодня у нас нет, алгоритмического обеспечения считаем тоже нет, в том числе техтребований к нему пока нет, но уровень, на котором допущена ошибка мы определить должны.

Нет, не должны. Пока нету методики определить уровень на котором ошибка нельзя. Считайте, что я говорил в будущем времени. В изначальном сообщении я забежал вперед. Признаю, что напрасно.

Logout · Сообщение **Logout** » Чт окт 20, 2005 15:58

VctOs писал(а):
Logout писал(а):
VctOs писал(а):Вопрос по терминологии.
Как правильно называется "уступ" (маневр, аналогичный перестроению, но не между полосами, а на другую дорогу, идущую параллельно исходной: прямо - правее - левее до направления параллельного исходному)

примите правее и держитесь правее мне не нравится.
перестройтесь вправо - тоже.
"Возьмите правее на дублер"
По-моему слово дублер не очень подходит для (левого) маршрута с Тверской Заставы под мост?
Второй момент: исходная дорога после "уступа" может и не продолжаться.

Первый момент - вы правильно зметили, это не дублер. Но Вы сказали "но не между полосами, а на другую дорогу, идущую параллельно исходной". То ребро графа, которое отходит от Тверской-Ямской - это не "другая дорога".
Касательно Тверской Заставы - "возьмите правее затем прямо" - по-моему вполне понятная подсказка.

Второй момент: не понимаю. Можно пример?

VctOs · Сообщение **VctOs** » Чт окт 20, 2005 17:04

Logout писал(а):То ребро графа, которое отходит от Тверской-Ямской - это не "другая дорога".

Это для меня новость. Действительно, до поворота правее мы ехали по пл.Тверской Заставы и после поворота правее мы едем по пл.Тверской Заставы. Формально это одна и та же дорога. Возможно, здесь даже термин "перестроение" уместен. Хотя по-моему с точки зрения ПДД это все-таки скорее перекресток типа развилка. Следующий момент - я бы с ходу не сообразил бы, что еду уже по площади, а не по ул.Тверской-Ямской 1-й. Это к п.п. 3) и 4) критериев качества.

Logout писал(а):Касательно Тверской Заставы - "возьмите правее затем прямо" - по-моему вполне понятная подсказка.

Абсолютно понятная. Я бы без малейших сомнений по такой подсказке поехал бы прямо по ул. Бутырский Вал.

Так как же эти уступы правильно называть?

Logout писал(а):Второй момент: не понимаю. Можно пример?

Приаттачен. Правый маршрут проходит через более крутой поворот, а левый маршрут поворачивает на больший угол

Чайни

VctOs писал(а):2ALL: Поругайте, пожалуйста критерии качества, иначе потом опять получится, что сделано не то, что нужно. Чайни, BreQwaS, - вам особое приглашение поучаствовать в обсуждении.

Спасибо за комплимент

А серьёзно - не очень вникаю в ваше обсуждение. Всё вроде бы в нём хорошо, но одно мне не нравится в нём - оно 1. бессистемное, 2. не в реале

Мне вообще кажется, что надо :
1. попробовать нарисовать все возможные варианты перекрёстков (их не так много), и затем попытаться систематизировать их. Коллективное творчество тут будет менее ошибочным и более полным;
2. выработать абстрактные правила подсказок при проезде перекрёстков (на самом деле - элементарные пассажирские правила "ведения таксиста по не знакомому для него маршруту"... пассажира, конечно же, знающего терминологию водителя);
3. формализовать эти правила из п.2 на перекрёстках из п.1
У вас же началось обсуждение конкретных перекрёстков и подсказок на них... а это отслеживать утомительно

К тому же, это проделывать лучше всего не на форуме, а в реале, за чашечкой кофе, с листами бумаги и карандашами

Я вообще удивляюсь, как вы до сих пор не выпили кофея

)))

VctOs писал(а):
Logout писал(а):Касательно Тверской Заставы - "возьмите правее затем прямо" - по-моему вполне понятная подсказка.
Абсолютно понятная. Я бы без малейших сомнений по такой подсказке поехал бы прямо по ул. Бутырский Вал.

Точно

VctOs · Сообщение **VctOs** » Чт окт 20, 2005 19:29

Вот такая мысль по разворотам:

"разворот" - означает разворот налево (это водителям придется запомнить)
"направо назад" - смена направления движения на противоположное с поворотом руля по часовой стрелке
"правее назад" - поворот направо на 110-160 градусов
"левее назад" - поворот налево на 110-160 градусов

Чайни

плохо...
мне кажется, любой неочевидный манёвр надо представлять "двойной" подсказкой, будто это 2 манёвра, а не один. Если вы едете с водителем и вам надо развернуться "направо назад", что вы ему скажете ?
Скорее всего "направо и сразу направо" (вариант - "направо и снова направо" или "направо и назад", но это явно хуже). Т.е. как бы 2 подряд перекрёстка, и подсказать надо по каждому из них (но в одной подсказке).
Если это не "разворот", то вместо "налево назад" лучше "налево и сразу налево".
Так, по-моему, водителю понятней намного.
И вообще - если за одним поворотом руля следует другой, то лучше не бояться слов "и сразу".

Теперь навскидку (почти не думая)

Все перекрёстки можно разделить на перекрёстки с очевидными для водителя направлениями выезда и с неочевидными.
К очевидным можно отнести Т-образные, обычные пересечения 2-х дорог и т.п. (а чего "т.п." - не знаю

)
К неочевидным - если есть хотя бы 2 выезда с перекрёстка в одном направлении относительно линии въезда на него и 1 - в другом. (Формулировка не точная, просто навскидку... ибо надо на самом деле сначала нарисовать все возможные перекрёстки, а потом и думать)

Тексты нынешних подсказок для проезда очевидных перекрёстков в общем и целом подойдут.
Вариант подсказки, если несколько выездов из перекрёстка : 1-я подсказка - направление выезда, 2-я - уточнение. Щас пример не смогу привести, но подумать можно.

(прочитал это "навскидку"... ну и бред)

Logout · Сообщение **Logout** » Пт окт 21, 2005 00:10

VctOs писал(а):
Logout писал(а):То ребро графа, которое отходит от Тверской-Ямской - это не "другая дорога".
Это для меня новость. Действительно, до поворота правее мы ехали по пл.Тверской Заставы и после поворота правее мы едем по пл.Тверской Заставы. Формально это одна и та же дорога. Возможно, здесь даже термин "перестроение" уместен. Хотя по-моему с точки зрения ПДД это все-таки скорее перекресток типа развилка. Следующий момент - я бы с ходу не сообразил бы, что еду уже по площади, а не по ул.Тверской-Ямской 1-й. Это к п.п. 3) и 4) критериев качества.

По ПДД это именно одна и та же дорога.

VctOs писал(а):
Logout писал(а):Касательно Тверской Заставы - "возьмите правее затем прямо" - по-моему вполне понятная подсказка.
Абсолютно понятная. Я бы без малейших сомнений по такой подсказке поехал бы прямо по ул. Бутырский Вал.

Если не секрет, а вы по этой дороге ездили?

У меня на Бутырском Валу живет теща, поэтому я там езжу довольно часто

Причем эту площадь изъездил вдоль и поперек.

Так вот. Лично для меня подсказка "возьмите правее, затем прямо" указала бы как раз под мост. Потому что когда с Тверской-ямской берешь правее, нужно еще довольно много проехать. И Бутырский Вал уходит еще правее, причем сильно.
Можно конечно сказать "правее, затем держитесь левее".

VctOs писал(а): Так как же эти уступы правильно называть?

Виктор, это не уступ

. Если будет желании, проедтесь там вечером выходного дня пока пробок нет. Вы увидите что "уступ" - только на карте

VctOs писал(а):
Logout писал(а):Второй момент: не понимаю. Можно пример?
Приаттачен. Правый маршрут проходит через более крутой поворот, а левый маршрут поворачивает на больший угол

Левая картинка - "поворот направо [затем поворот направо]". Вторая картинка - "поворот направо". Подсказки "поворот направо" вполне достаточно, так как там больше нет другой альтенативы (ну кроме как прямо конечно).
Я бы добавил в критерии качества следующее:
5.1. Подсказка должна иметь минимальное количество слов, необходимое и достаточноее для понимания верного направления.

Я не вижу смысла городить "круто, не круто, не совсем круто и т.п."

Лично я по опыту пользования встроенной навигационной системы и томтома могу сказать, что "[держитесь] правее" и "направо" вполне достаточно для обычных перекрестков. Под необычными я подразумеваю:
1) круговые движения
2) рампы
3) дублеры
Почему то мне кажется что не стоит придумывать велосипед, а посмотреть не то, как это уже реализовано. Существует с десяток навигационных систем. У всех есть недостатки конечно. И в этом плане у Вас есть шанс не наступить на грабли, на которые уже многократно наступали разработчики аналогов.

Logout · Сообщение **Logout** » Пт окт 21, 2005 00:31

Вот перспектива с ракурса водителя