"Кратчайший" (???) маршрут

[Чайни]

А вот ещё ситуация...
Если ехать по прямой по Нижней Первомайской до 15-й Парковой ул., путь получается не просто короче, но и без светофоров, и вся дорога - главная, и поток - значительно меньше !
Но программа упорно прокладывала не оптимальный маршрут, пытаясь заставить меня сделать крюк на Первомайскую ул., которая чуть-чуть крупнее (т.е. "весомее" ?), но имеет кучу светофоров и с более интенсивным потоком.
Неужели "вес" Первомайской ул. задан настолько больше, чем Н. Первомайской, что получается такой идиотизм в прокладке ?!

И ещё... Возможно, я просто не понимаю, и это надо в замечания по карте ? Поворот с ш. Энтузиастов налево делается через поворот направо и разворот на 1-й Владимирской. Похоже, на месте разрешённого разворота на 1-й Владимирской ребро не указано... или я ошибаюсь ?

[VctOs]

Мы же не в детском саду, давайте говорить как взрослые люди ?

Давайте. Прочитайте внимательно то о чем я писал и подумайте, писал ли я о том, что город с точки зрения задачи выбора маршрута это сплошная однородная среда или о том, что при решении этой задачи мы можем полагаться только на тот объем априорных знаний о неоднородности среды, которым располагаем, но никак не на чей-либо здравый смысл. Эта мысль Вам вполне ясна? Вызывает ли она у Вас сомнения?
Что касается моего предложения Вам - мы так-же оба понимаем, что Вы заниматься этим не будете, и, что в действительности это не предложение, а упрек в использовании некорректной терминологии. Обсуждаемая система далеко не идиотская и не настолько проста, чтобы с ходу иметь шансы быть реализованной Вами или под Вашим я уверен явно не идиотским руководством. Тем более для КПК и основываясь на альтернативном теории графов матаппарате.

Виктор, просто очень жаль, что когда писалась система, автор-программист не был водителем... Иначе бы он лучше понимал дорожную специфику.

Во-первых, Андрей К., если я правильно припоминаю, писал не о системе целиком, а о подсистеме выдачи голосовых подсказок.
Во-вторых, правильнее писать "автор-программист не был водителем", а "автор-программист не была водителем".

я почему-то думаю, что если бы Вы знали о такой возможности раньше,

А почему Вы предполагаете, что я об этой возможности не знал раньше?

вы бы легко её реализовали, причём несмотря на происки картографов и несмотря на саму теорию графов, т.е. по принципу "Надо ? Сделаю !" )

Действительно, существует принцип "вы этого просили? - вот вам!" при помощи которого иногда "лечат" бестолковых представителей заказчика, но это не тот случай, потому что это не заказная разработка а коробочный продукт, в который никто не станет вносить в программу заведомо бестолковые изменения только для того, чтобы продемонстрировать кому-то, насколько они бестолковые. Все что нужно чтобы решить обсуждаемую проблему - выехать на местность и дорисовать на 16 Парковой несколько разворотов, если они там действительно существуют. Это Вы, я надеюсь, вполне понимаете?
А вот каким образом это можно решить на предлагаемом Вами уровне внесения корректив в постановку задачи я совсем не понимаю. Вы готовы озвучить предлагаемые к внесению коррективы?

[Андрей К.]

Во-первых, Андрей К., если я правильно припоминаю, писал не о системе целиком, а о подсистеме выдачи голосовых подсказок.
Во-вторых, правильнее писать "автор-программист не был водителем", а "автор-программист не была водителем".

Говорилось о системе ориентирования на маршрут, реализованной в оболочке PocketGPS Pro. Она далека от совершенства, и мы это признаём.
К прокладке маршрута данная система не имеет отношения, т.к. она использует данные об уже проложенном маршруте и никак не влияет на правила его прокладки.
Пол разработчика значения не имеет. Имеет значение то, что его (её) представление о предметной области, сиречь автомобилевождении по трассам города Москва, оказалось недостаточным.

[Чайни]

Я уже запутался, кто и что писал в этой системе ))))))))))))))))

Андрей, спасибо за понимание.
Можно пару вопросов ?
1) Неужели программист писал(а) систему прокладки маршрута по автодорогам Москвы без участия постановщика задачи, знающего ту самую "предметную область" ? Если да, это, конечно, упущение... Хотя понять это можно - 1-й раз такого плана система делается, не всё смогли предусмотреть.
2) Насчёт системы ориентирования. Мне почему-то кажется, что я должен более чётко пояснить суть разговоров о "постановке задачи". Говоря всё это я не имел в виду, что прокладка работает неверно, или что ориентирование работает неверно. Я лишь говорю, что оно сделано не "под водителя". Т.е. та задача, которая поставлена, на самом деле более-менее (хорошо или плохо... вам видней) решена. А задача, которая по идее должна была решаться, не решена. Мне показалось, что из-за отсутствия единой или хотя бы более-менее правильной концепции системы в целом получилось то, что одна программа (прокладка маршрута) передаёт другой программе (ориентирование) неправильные с точки зрения требуемой (а не сделанной) системы данные (о продуманности подсказок речь не идёт, только об их появлении). Т.е. неверно задан интерфейс этих подсистем. Были бы данные, приближённые к "полевым условиям", не было бы ползунков с абстрактным кол-вом точек развилок, и галочек "только развилки". Соответственно, проще (не в смысловом плане, а в интерфейсном) стали бы и подсказки, как мне кажется.
Это я так подумал, и как мне кажется имел на это право, когда видел работу системы в целом.
Вопрос же мой вот в чём. Насколько реально сейчас исправить нынешнюю ситуацию ? (т.е. я понимаю, что исправить можно всё, но это вопрос затрат и сроков). И что делается для этого ?
Спасибо.

Виктор, а зачем вообще упоминать про сплошную однородную среду ? Что касаемо моего "не идиотского руководства", я вообще не собираюсь создавать такую систему, т.к. сейчас занимаюсь совершенно другими, далёкими от компьютерных систем, вещами, которые мне ещё более интересны, чем компьютеры Это, скажу по секрету, производство рекламы и съёмка кино А по теме лишь скажу, что оценивать в этом случае (в случае, когда я не собираюсь этим заниматься) степень моего профессионализма и ума попросту не имеет смысла
Насчёт "лечения бестолковых заказчиков". Вы совершенно правы, когда заказчик хочет "и рыбку съесть, и... не подавиться" Но в данном случае заказчик/потребитель - водитель, который прекрасно знает, куда и как надо ехать, и ЧТО ему нужно для того, чтобы доехать до точки назначения. Любая попытка увести его в сторону или заставить отвлечься на экран чревата аварией, и "на карте" стоит - не побоюсь этого слова - жизнь. Вы и дальше будете утверждать, что водителей, желающих пользоваться нормальной системой сопровождения, надо "лечить" ?
На 16 Парковой разворотов нет, там есть во многих местах пунктирная линия разметки, позволяющая разворачиваться в любом месте. Как и на очень многих улицах города. Вы предлагаете на всех улицах на карте рисовать места разворотов ? А при появлении новых улиц как быть ? Может, правильней сделать программу, не зависящую от конкретных улиц ? А то, что Вы предложили, называется "латание дыр".
Насчёт корректив и моей готовности. Вы же прекрасно понимаете, что для того, чтобы это сделать грамотно, я должен знать нынешнюю Постановку Задачи и структуру системы, а не догадываться о ней на основе увиденного собственными глазами на дорогах. Если Вы мне подробно опишите нынешнюю структуру системы PocketGPS Pro Moscow, я смогу поделиться своими мыслями о том, что желательно изменить. А до этого, Ваш вопрос и возможный последующий наш разговор - "в пользу бедных".

[VctOs]

А до этого, Ваш вопрос и возможный последующий наш разговор - "в пользу бедных"

Я не знаю что такое разговор в пользу бедных, я вижу, что Вы то ли не пытаетесь то ли не можете вникнуть в смысл написанного мной.

Виктор, а зачем вообще упоминать про сплошную однородную среду ?

Затем, чтобы показать Вам чем решение и постановка оптимизационной задачи с ограничениями отличаются от решения и постановки оптимизационной задачи без ограничений. Я полагал, что у Вас техническое образование.

Что касаемо моего "не идиотского руководства", я вообще не собираюсь создавать такую систему, т.к. сейчас занимаюсь совершенно другими, далёкими от компьютерных систем, вещами, которые мне ещё более интересны, чем компьютеры Это, скажу по секрету, производство рекламы и съёмка кино А по теме лишь скажу, что оценивать в этом случае (в случае, когда я не собираюсь этим заниматься) степень моего профессионализма и ума попросту не имеет смысла

Извините за прямоту, но то о чем я писал нисколько не относилось к степени Вашего ума, а относилось скорее к степени Вашей воспитанности.

Насчёт "лечения бестолковых заказчиков". Вы совершенно правы, когда заказчик хочет "и рыбку съесть, и... не подавиться" Но в данном случае заказчик/потребитель - водитель, который прекрасно знает, куда и как надо ехать, и ЧТО ему нужно для того, чтобы доехать до точки назначения.

Во-первых, я говорил о своем нежелании заниматься подобным "лечением". Во-вторых, потребитель и заказчик это не одно и то-же. Потребителями кинофильма являются его зрители, но заказчиками кинофильма зрители не являются. Так?

Любая попытка увести его в сторону или заставить отвлечься на экран чревата аварией, и "на карте" стоит - не побоюсь этого слова - жизнь.

Я бы добавил к этому что любая попытка заставить водителя отвлечься даже на абсолютно правильную и понятную голосовую подсказку так-же чревата аварией. Любая попытка развернуться на 16-й Парковой небезопасна. А вот как раз предлагаемый системой маршрут является относительно более безопасным чем тот, на котором Вы настаиваете.

Вы и дальше будете утверждать, что водителей, желающих пользоваться нормальной системой сопровождения, надо "лечить" ?

Еще раз. Это коробочный продукт. Его потребители не являются его заказчиками потому что не принимают на себя априорных обязательств его купить по факту готовности, поэтому вносить в этот продукт заведомо ухудшающие свойства продукта изменения в соответствии с пожеланиями отдельного потребителя или части потребителей (не заказчиков, а именно потребителей) бессмысленное и вредное для развития продукта занятие.

На 16 Парковой разворотов нет, там есть во многих местах пунктирная линия разметки, позволяющая разворачиваться в любом месте. Как и на очень многих улицах города. Вы предлагаете на всех улицах на карте рисовать места разворотов ?

Я уже написал в этом витке о том чем с точки зрения алгоритма двунаправленное ребро графа отличается от пары однонаправленных ребер. Судя по Вашему тексту или смысл написанного до Вас не дошел, или как говорится, одно из двух.

А при появлении новых улиц как быть ? Может, правильней сделать программу, не зависящую от конкретных улиц ? А то, что Вы предложили, называется "латание дыр".

Еще раз. Технически вопрос в радикальной его постановке "нужно разрешить поворачивать налево и разворачиваться в любой точке" решается достаточно просто - пара однонаправленных дуг заменяется на одну двунаправленную, после чего алгоритм разрешает трассировку поворотов налево и разворотов в любой точке дуги. Но практически лично я против такого "решения". Как Вы понимаете, меня в этой конференции интересует не только Ваше мнение, не уверен, читали ли Вы диаметрально противоположные Вашему предложения - запретить возможность разворота в произвольной точке дуги там, где такой возможности нет или где такая возможность разрешена правилами, но затруднена, например, из-за наличия плотного встречного потока . Сходу могу назвать Краснопролетарскую или Трифоновскую, на каждой из этих улиц существует практическая возможность развернуться без нарушения ПДД и включения задней передачи, но тем не менее варианты маршрутов с такими разворотами не нравились некоторым пользователям ПГПС Про.

Насчёт корректив и моей готовности. Вы же прекрасно понимаете, что для того, чтобы это сделать грамотно, я должен знать нынешнюю Постановку Задачи и структуру системы, а не догадываться о ней на основе увиденного собственными глазами на дорогах.

Именно так. Кроме того, я полагаю, что без знания текущей постановки задачи у Вас нет никаких оснований заявлять о ее неверности или о необходимости ее изменить. Что Вы думаете по этому поводу?

Если Вы мне подробно опишите нынешнюю структуру системы PocketGPS Pro Moscow, я смогу поделиться своими мыслями о том, что желательно изменить.

А почему Вы решили, будто я знаю эту самую структуру системы PocketGPS Pro Moscow?

[Андрей К.]

Я уже запутался, кто и что писал в этой системе ))))))))))))))))
...........
1) Неужели программист писал(а) систему прокладки маршрута по автодорогам Москвы без участия постановщика задачи, знающего ту самую "предметную область" ? Если да, это, конечно, упущение... Хотя понять это можно - 1-й раз такого плана система делается, не всё смогли предусмотреть.
2) Насчёт системы ориентирования.
...........
Вопрос же мой вот в чём. Насколько реально сейчас исправить нынешнюю ситуацию ? (т.е. я понимаю, что исправить можно всё, но это вопрос затрат и сроков). И что делается для этого ?
Спасибо.

1. Опыт приобретается не сразу.
2. Улучшить ситуацию абсолютно реально. В настоящий момент готово детальное описание требований к новой системе ориентирования, а также визуальных и голосовых подсказок. К реализации по плану приступаем в первой половине 2006 года.
Возможно, сокращённый вариант требований мы опубликуем "для узкого круга", чтобы учесть предложения и замечания.

Что касается описанных Вами недостатков маршуртизации, то, на мой взгляд, они связаны с некоторыми обобщениями, использованными при подготовке графа.
Идеального маршрута, по которому именно Вы поехали бы именно в это время суток именно в этот сезон и именно на этой машине, добиться вряд ли удастся. Ваш идеальный маршрут может не удовлетворить меня или ещё кого-либо из этого форума.
Маршрутизация необходима для удобного ориентирования в малознакомой местности, когда требуется короткий (возможно, не оптимальный, но близкий к нему) автомобильный маршрут, приводящий к цели.

[Чайни]

Андрей, спасибо за ответ.
Что значит "идеальный маршрут, способный удовлетворить водителя N" ?
Я полагаю, что идеальный маршрут - это не тот, который удовлетворяет требованию конкретного водителя, а тот, который выполняет поставленную задачу. В данном случае - прокладка минимального по времени прохождения маршрута с учётом ПДД. Всё, больше требований нет.

Т.е. если взять конкретный пример с 16-й Парковой, идеальный маршрут - до 16-й П. по прямой, затем поворот направо и разворот в ближайшем месте. Он действительно, т.е. объективно кратчайший, и его прохождение не противоречит ПДД. Но для какого-нить водителя идеальный маршрут может оказаться и тот, который проложен в приведённом скриншоте, в силу ряда обстоятельств. Например, человек не умеет разворачиваться. Тогда он просто доедет до круга (в общем случае - до перекрёстка) - пересечение 16-й П. и Сиреневого бульвара - развернётся и поедет обратно. Но такие решения принимает водитель, а программа должна прокладывать объективно кратчайший путь согласно ПДД. Согласитесь, что никаких условий на тип автомобиля, время суток, погодные условия, техническое состояние авто, умение водителя ездить и самочувствие начальника местного отдела ГИБДД программа учитывать не должна.

Виктор, на хамство я отвечать не буду И попрошу Вас не отвечать на моё нежелание отвечать на хамство И попрошу Вас не пытаться выяснить, в чём было хамство, а также не делать вид, что его тут не было, а также не делать вид, что может_оно_и_было_но_Вы_не_виноваты

Убедительная просьба впредь говорить только по-существу В тему :

а зачем вообще упоминать про сплошную однородную среду ?

Затем, чтобы показать Вам чем решение и постановка оптимизационной задачи с ограничениями отличаются от решения и постановки оптимизационной задачи без ограничений.

У меня первое образование - техническое, я о нём уже упоминал. Поэтому мне не надо объяснять некоторые вещи без моей просьбы об этом.

Извините за прямоту, но то о чем я писал нисколько не относилось к степени Вашего ума, а относилось скорее к степени Вашей воспитанности.

Вы и правда считаете, что отказавшись от предложения заняться изготовлением навигационной системы, я поступил как не воспитанный человек ? И, второе, Вам не кажется, что Вы перешли на личности ?

потребитель и заказчик это не одно и то-же.

О, да ! В данном случае это очень принципиально...

Любая попытка увести его в сторону или заставить отвлечься на экран чревата аварией, и "на карте" стоит - не побоюсь этого слова - жизнь.

Я бы добавил к этому что любая попытка заставить водителя отвлечься даже на абсолютно правильную и понятную голосовую подсказку так-же чревата аварией. Любая попытка развернуться на 16-й Парковой небезопасна. А вот как раз предлагаемый системой маршрут является относительно более безопасным чем тот, на котором Вы настаиваете.

Вы утрируете. Если голосовая подсказка понятна, опасность от неё не выше "болтовни" пассажира. Если человек не умеет ездить, решение об исполнении или неисполнении опасного для него манёвра (как разворот на 16-й П.) принимает он сам, и никто другой. Думая о безопасности водителя, думайте о том, чтобы его грамотно провести по маршруту, а не о том, чтоб он никогда не совершал левых поворотов, которые потенциально опасней, чем правые Кстати, если следовать Вашей логике, разворот посреди ш. Энтузиастов (между 1-й и 2-й Владимирскими) - крайне опасное занятие, и куда безопасней при движении из центра повернуть направо на 1-ю В., а уже там, на более мелкой улице, развернуться Однако "безопасная система" предлагает встать посреди ш. Энтузиастов и ждать, когда же закончится встречный поток. Так что, не надо мне говорить о безопасности.

Сейчас явный прокол системы при построении маршрута (пусть даже по вине карты, не суть. Для потребителя ПГПС и карта - единая система) Вы пытаетесь возвести в ранг "заботы о водителе". Нет, Виктор, это баг, а не фича системы

...вносить в этот продукт заведомо ухудшающие свойства продукта изменения в соответствии с пожеланиями отдельного потребителя или части потребителей (не заказчиков, а именно потребителей) бессмысленное и вредное для развития продукта занятие.

Виктор, вы шутите или действительно считаете, что система проложила оптимальный маршрут на 16-ю Парковую ?
Надеюсь, это шутка, иначе какие-либо обсуждения с человеком, который никогда не сомневается в истинности своих мыслей даже если ему явно показать неверный результат, теряют смысл.
В целом-то Ваше утверждение верное. Но, извините, не в данном случае. Либо Вы говорите "Ребята ! Это не навигационная система, а всего лишь консультационная программа, и все претензии по оптимальности маршрута, подсказкам и др. фичам не принимаются !", либо Вы не произносите заведомо верных но не относящихся к делу истин.

Технически вопрос в радикальной его постановке "нужно разрешить поворачивать налево и разворачиваться в любой точке" решается достаточно просто - пара однонаправленных дуг заменяется на одну двунаправленную, после чего алгоритм разрешает трассировку поворотов налево и разворотов в любой точке дуги. Но практически лично я против такого "решения". Как Вы понимаете, меня в этой конференции интересует не только Ваше мнение, не уверен, читали ли Вы диаметрально противоположные Вашему предложения - запретить возможность разворота в произвольной точке дуги там, где такой возможности нет или где такая возможность разрешена правилами, но затруднена, например, из-за наличия плотного встречного потока . Сходу могу назвать Краснопролетарскую или Трифоновскую, на каждой из этих улиц существует практическая возможность развернуться без нарушения ПДД и включения задней передачи, но тем не менее варианты маршрутов с такими разворотами не нравились некоторым пользователям ПГПС Про.

Т.е. Вы делаете систему, ориентированную не на ПДД, а на кучку потребителей ? Вы только что сказали, что переделка продукта (что по сути сродни изготовлению его) не может производиться по желанию некоторых потребителей.
Если кто-то где-то не может развернуться, он найдёт способ это сделать в другом, более удобном для него месте. Но заставлять всех ехать в это "более удобное для него место", особенно если это делается не явно, а в объезд... Уж извините, не соглашусь ни при каких условиях. Только ПДД могут ограничивать манёвры, а не время суток, настроение ГИБДДшника и т.п. (см. выше)

Насчёт корректив и моей готовности. Вы же прекрасно понимаете, что для того, чтобы это сделать грамотно, я должен знать нынешнюю Постановку Задачи и структуру системы, а не догадываться о ней на основе увиденного собственными глазами на дорогах.

Именно так. Кроме того, я полагаю, что без знания текущей постановки задачи у Вас нет никаких оснований заявлять о ее неверности или о необходимости ее изменить. Что Вы думаете по этому поводу?

Всё верно - говорить "истину в последней инстанции" о том, что постановка задачи не верна, у меня нет оснований. Но у меня есть основания
1. предполагать это
2. заявлять о полном или частичном несоответствии заявленных разработчиком характеристик продукта его реальным характеристикам.
Что Вы думаете по этому поводу ?

Если Вы мне подробно опишите нынешнюю структуру системы PocketGPS Pro Moscow, я смогу поделиться своими мыслями о том, что желательно изменить.

А почему Вы решили, будто я знаю эту самую структуру системы PocketGPS Pro Moscow?

Вы являетесь разработчиком подсистемы прокладки маршрута, системы подсказок и интерфейса между картой и системой навигации (насколько я могу предположить, все проблемы - именно в этом "узле"). Я правильно понял Вашу работу ?

[VctOs]

Виктор, на хамство я отвечать не буду И попрошу Вас не отвечать на моё нежелание отвечать на хамство И попрошу Вас не пытаться выяснить, в чём было хамство, а также не делать вид, что его тут не было, а также не делать вид, что может_оно_и_было_но_Вы_не_виноваты

Ну вот и поговорили. Типа.

[Чайни]

Убедительная просьба впредь говорить только по-существу

Ну вот и поговорили. Типа.

угу...
Надеюсь, не в последний раз

[Андрей К.]

Андрей, спасибо за ответ.
Я полагаю, что идеальный маршрут - это не тот, который удовлетворяет требованию конкретного водителя, а тот, который выполняет поставленную задачу. В данном случае - прокладка минимального по времени прохождения маршрута с учётом ПДД. Всё, больше требований нет.

Дело в том, что в конкретной ситуации (время суток/время года/день недели/транспортное средство/погода/опыт водителя) оптимальный маршрут будет отличаться.
Единственное, что я хотел предложить, это двигаться по знакомым местам, ориентируясь на свой опыт и интуицию, а к подсказкам навигационной системы внимательно прислушаться в незнакомых районах. Я именно так и поступаю.
Возможно, станет удобнее после вынесения переключателя способа оптимизации маршрута (время/расстояние) на Toolbar. Мы работаем над этим.

[Чайни]

Дело в том, что в конкретной ситуации (время суток/время года/день недели/транспортное средство/погода/опыт водителя) оптимальный маршрут будет отличаться.

Но почему ??? Не понимаю...
Т.е. для каждого водителя, конечно, существует свой оптимальный маршрут в определённых условиях, и разные водители из одной точки в другую поедут своим маршрутом.
Получается, система строит не объективно оптимальный маршрут, а маршрут, оптимальный для определённой категории водителей и определённых дорожных условий ?
Но тогда для кого вы сделали систему ? Можете описать тип водителя и другие условия, для которых система строит оптимальный маршрут ?

Единственное, что я хотел предложить, это двигаться по знакомым местам, ориентируясь на свой опыт и интуицию, а к подсказкам навигационной системы внимательно прислушаться в незнакомых районах. Я именно так и поступаю.

Тоже так поступаю
Просто, глядя на знакомые места, создаётся впечатление, что в незнакомых местах система "ведёт" не по оптимальному маршруту. И всё бы ничего, но часто надеешься на систему и... не хватает времени добраться до места вовремя

Возможно, станет удобнее после вынесения переключателя способа оптимизации маршрута (время/расстояние) на Toolbar. Мы работаем над этим.

Вообще практически не пользуюсь прокладкой по расстоянию, т.к. пару раз система завела в тупик (спасибо картографам), да и по ночам (а только в это время можно не думать о пробках) езжу всё реже (хотя функция прокладки по расстоянию, конечно, полезная).
Но вот удобства, например, в ситуации с 16-й Парковой не вижу никакого - и так и так система ведёт по одному и тому же странному маршруту