Первые впечатления

Обсуждаем все вопросы по PocketGPS Pro и MacCentre PocketGPS, а также PocketNavigator.
VctOs
Профессор (5 lvl)
Сообщения: 661
Зарегистрирован: Чт июн 19, 2003 20:36

Re: 2VctOs

Сообщение VctOs » Пн май 10, 2004 13:35

NikolaRC писал(а):Но как я понял, этим занимается не ядро, а оболочка, разработанная МакЦентром.
Вы не совсем верно поняли. "Этим" (общением с пользователем) действительно занимается оболочка, но на сегодня оболочка абсолютно ничего не знает о проблемной ситуации.
Для решения проблемы нужно во-первых добавить в ядро код возврата, и только после этого будет возможно добавить обработку кода возврата в оболочку.
Последний раз редактировалось VctOs Пн май 10, 2004 13:52, всего редактировалось 1 раз.

NikolaRC
Студент (1 lvl)
Сообщения: 38
Зарегистрирован: Чт июл 17, 2003 06:48

2PanD@

Сообщение NikolaRC » Пн май 10, 2004 13:47

Уважакмый PanD@, похоже, что сам того не желая, я Вас чем-то обидел. Что касается кажущегося Вам противоречия между "прекрасно изложил проблему" и "если я правильно понял", то можете рассматривать первое как чисто эстетическую оценку ответа VctOs. Мне он (ответ) действительно понравился.

VctOs
Профессор (5 lvl)
Сообщения: 661
Зарегистрирован: Чт июн 19, 2003 20:36

Сообщение VctOs » Пн май 10, 2004 13:47

PanD@ писал(а):Не могу в очередной раз не отметить, что проблема выезда на дорогу не так страшна, как проблема съезда с неё.
Я об этом помню. По алгоритмической сути выезд и съезд это одно и тоже. Решение проблемы выезда автоматически решает проблему съезда.
PanD@ писал(а):Как я понял, длина воздушной дуги никак не учитывается в расчете маршрута.
Учитывается (время определяется исходя из скорости порядка 10 км/час). Но не влияет (потому что дуга единственная ее никак не обойти).
PanD@ писал(а):Для решения "проблемы" PanD@ может быть не обязательно искать непрямой выезд/съезд, а как-нибудь определить (если возможно) по др. слоям наличие препятствия и выставить большой штраф воздушной дуге?
Это действительно возможно и алгоритмически не очень трудно, хотя и потребует некоторого времени процесора + время на считывание дополнительных данных.
:?: И какую примерно пошлину (штраф) Вы предлагаете назначить соответственно за:
1. Движение по газону
2. Движение по лесу
3. Пересечение ж/д вне переезда
4. Проезд по реке, ручью или пруду
5. Проезд через здание
6. "Запрыгивание" на эстакаду
7. "Спрыгивание" с моста
8. "Забуривание" в туннель
?

:D
Последний раз редактировалось VctOs Пн май 10, 2004 13:49, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
PanD@
Доктор (4 lvl)
Сообщения: 232
Зарегистрирован: Вт окт 28, 2003 16:20

Сообщение PanD@ » Пн май 10, 2004 14:06

NikolaRC

Да нет, все нормально. Я надеюсь что никто никого не обидел и ни на кого обиделся.

VctOs
Учитывается (время определяется исходя из скорости порядка 10 км/час). Но не влияет (потому что дуга единственная ее никак не обойти).
Я только совсем приблизительно представляю себе алгоритм.
Я думал (и удивлен если это не так), что начальных дуг может быть несколько к ближайшим дорогам и просчитываются несколько вариантов.
И какую примерно пошлину (штраф) Вы предлагаете назначить соответственно за:
Нее. Чукча придумал, а теперь ученые пусть думают как реализовать :D

Ну, кустарникам-бордюрам поменьше, ж/д и водоемам - побольше...


[/quote]

Ромик
Кандидат (3 lvl)
Сообщения: 129
Зарегистрирован: Вс янв 04, 2004 19:10

Сообщение Ромик » Пн май 10, 2004 19:11

VctOs писал(а):
Ромик писал(а):Попробуйте проложить маршрут от Крыжижановского д. 29 до пересечения ее с Профсоюзной улицы,карта прокладывает прямо по этой улице,а часть ее односторонее движение,кстатит его в карте нет,но даже после запрета ехать в одну сторону все равно предлагает ехать туда.
Попробовал.
Изображение
Только маленькая поправочка- одностороннее движение только от Нахомовского до пересечения с Б.Черемушкинской, а далее до Ппрофсоюзной нормальное двухстороннее,кстати карта нормално разоединяет эти два участка дороги. А терерь сделайте поправку и попробуйте :lol:
iPAQ 4700, iPAQ 2210,CF 1,CF 512, CF 256,sd 1,sd 256, Sony Ericsson К750, Sony Ericsson T610, Фортуна

VctOs
Профессор (5 lvl)
Сообщения: 661
Зарегистрирован: Чт июн 19, 2003 20:36

Сообщение VctOs » Вт май 11, 2004 11:02

PanD@ писал(а):Я думал (и удивлен если это не так), что начальных дуг может быть несколько к ближайшим дорогам и просчитываются несколько вариантов.
Теоретически можно иметь стартовых и финишных дуг (это предусмотрено, но пока не реализовано). Но Вашу идею можно реализовать и без необходимости трассировать несколько стартовых / финишных дуг: достаточно внести корректировки в правила расчета пошлины воздушной дуги, ближайшую соответственно выбирать по величине пошлины, а не по геометрическому расстоянию.
PanD@ писал(а):
И какую примерно пошлину (штраф) Вы предлагаете назначить соответственно за:
Нее. Чукча придумал, а теперь ученые пусть думают как реализовать :D

Ну, кустарникам-бордюрам поменьше, ж/д и водоемам - побольше...
[/quote]
О бордюре я уже и не заикаюсь.
Главное - придумать как потом пользователям доходчиво и обосновано объяснять, почему путь, предусматривающий один запрыг на эстакаду проще и правильнее варианта с форсированием водоема и кустарника.

VctOs
Профессор (5 lvl)
Сообщения: 661
Зарегистрирован: Чт июн 19, 2003 20:36

Сообщение VctOs » Вт май 11, 2004 11:04

Ромик писал(а):Только маленькая поправочка- одностороннее движение только от Нахомовского до пересечения с Б.Черемушкинской, а далее до Ппрофсоюзной нормальное двухстороннее,кстати карта нормално разоединяет эти два участка дороги. А терерь сделайте поправку и попробуйте :lol:
Не, теперь Вы пришлите рисунок с стартом, финишем и запретами проезда, тогда я смогу попробовать. Пока я совершенно не понимаю исходные данные.

NikolaRC
Студент (1 lvl)
Сообщения: 38
Зарегистрирован: Чт июл 17, 2003 06:48

2VctOs

Сообщение NikolaRC » Вт май 11, 2004 11:25

Уважаемый VctOs, из ваших ответов следует:

1. Существует единственный воздушный путь, связывающий точки старта и финиша с , соответственно, стартовыми и финишными дугами, и этот воздушный путь кратчайший.
Если определено, что он кратчайший, значит было сравнение с другими воздушными путями. Но что тогда нам мешает рассматривать их в качестве возможных вариантов, если кратчайший нас не устраивает? Наличие препятствий?
2.Из ваших ответов следует, что препятствия при прокладке воздушного пути не учитываются. И вот здесь вопрос.
А если кратчайший путь пройдет через непреодолимое препятствие (в отличие от некратчайших), а ядро никакого анализа на характер препятствия не проводит, то возникает неприемлемая для пользователя ситуация. Но ведь какой-то анализ проводится , раз ядро отказывается прокладывать некоторые маршруты (съезды). Так что это за анализ?
3. Если такой анализ существует, то, по-видимому, он не может быть быть достаточно строгим в математическом плане. Раз нет дорожной сети, значит нет и покрытия графом данной области и здесь уже, как мне представляется, не важно односвязная она или многосвязная, КПК это или мощная рабочая станция, строгого решения задачи не существует, алгоритмы могут быть только эвристическими(в данном случае, на уровне правдоподобных рассуждений). А если это так, то возникшие проблемы со съездом выездом вряд-ли будут разрешены. Возни, усилий с хоть какой-то алгоритмизацией ситуации много, а результат всего-то возможность въехать и съехать. Я думаю, что на месте всегда можно разобраться с обстановкой и принять соответствующее решение.

Аватара пользователя
PanD@
Доктор (4 lvl)
Сообщения: 232
Зарегистрирован: Вт окт 28, 2003 16:20

Re: 2VctOs

Сообщение PanD@ » Вт май 11, 2004 11:49

NikolaRC писал(а):
3. Если такой анализ существует, то, по-видимому, он не может быть быть достаточно строгим в математическом плане. Раз нет дорожной сети, значит нет и покрытия графом данной области и здесь уже, как мне представляется, не важно односвязная она или многосвязная, КПК это или мощная рабочая станция, строгого решения задачи не существует, алгоритмы могут быть только эвристическими(в данном случае, на уровне правдоподобных рассуждений). А если это так, то возникшие проблемы со съездом выездом вряд-ли будут разрешены. Возни, усилий с хоть какой-то алгоритмизацией ситуации много, а результат всего-то возможность въехать и съехать. Я думаю, что на месте всегда можно разобраться с обстановкой и принять соответствующее решение.
Не всегда можно и приемлемо разобраться на месте. В начальной точке - полбеды. Но можно проехать весть предложенный маршрут и "разобраться", наконец, что проезда к финишу нет и надо объезжать пол-москвы. И вообще ехать не так надо было. Эффект "Новощукинская 2 - Авиационная 74-4").

Да, строго решения может не быть. Но часто из набора возможных воздушных дуг можно будет выбрать минимальную (или с учетом пошлины всего маршрута) без препятствий.
И часто это будет правильным решением. Возможны конечно и ошибки.
Но как компромиссный вариант с учетом реалий дорожного графа - может и получится.
Может пусть лучше в случае препятствий выдает к-нибудь ошибку и рекомендацию переместить начальную/конечную точку - подключить интеллект оператора, так сказать.

VctOs
Профессор (5 lvl)
Сообщения: 661
Зарегистрирован: Чт июн 19, 2003 20:36

Re: 2VctOs

Сообщение VctOs » Вт май 11, 2004 12:11

NikolaRC писал(а):1. Существует единственный воздушный путь, связывающий точки старта и финиша с , соответственно, стартовыми и финишными дугами, и этот воздушный путь кратчайший.
Если определено, что он кратчайший, значит было сравнение с другими воздушными путями. Но что тогда нам мешает рассматривать их в качестве возможных вариантов, если кратчайший нас не устраивает? Наличие препятствий?
Другие воздушниые отрезки в отличии от кратчайшего могут пересекать дугу графа, а это чревато нарушением ПДД.
NikolaRC писал(а):Но ведь какой-то анализ проводится , раз ядро отказывается прокладывать некоторые маршруты (съезды). Так что это за анализ?
Я не понимаю о чем речь. Приведите пример отказа.
NikolaRC писал(а):3. Если такой анализ существует, то, по-видимому, он не может быть быть достаточно строгим в математическом плане.
как раз в математическом плане от может быть и строгим и учесть все исходные данные и проложить маршрут без графа и с учетом ограничений. Но в практическом плане - этого недостаточно. На карте нет заборов и нет рельефа.
NikolaRC писал(а):не важно односвязная она или многосвязная
важно. Если область односвязная такой маршрут будет состоять из одного отрезка прямой линии.
NikolaRC писал(а):КПК это или мощная рабочая станция, строгого решения задачи не существует, алгоритмы могут быть только эвристическими(в данном случае, на уровне правдоподобных рассуждений).
Уже придуман строгий алгоритм, который бедет работать на любом настольном компьютере. Но в критическом случае ему потребуется порядка 10-20МВ памяти и примерон столько же времени, сколько уходит сейчас на всю прокладку маршрута. Т.е. время прокладки возрастет в 3 раза.
NikolaRC писал(а):А если это так, то возникшие проблемы со съездом выездом вряд-ли будут разрешены.
обязательно будут решены, но на следующем поколении КПК. Как только типовой объем памяти дойдет до 128МВ все станет проще.
NikolaRC писал(а):Возни, усилий с хоть какой-то алгоритмизацией ситуации много, а результат всего-то возможность въехать и съехать.
Возни при реализации ресурсоемким способом не так уж и много - примерно на месяц.
Но что обидно, ошибки будут возникать даже если учесть все данные карты. Да та же проблема учета бордюрного камня. В принципе на карте он есть. Но если его учесть, понятно, что получится. А если не учесть, не каждый пепелац сумеет на него забраться.
Последний раз редактировалось VctOs Вт май 11, 2004 12:25, всего редактировалось 1 раз.

VctOs
Профессор (5 lvl)
Сообщения: 661
Зарегистрирован: Чт июн 19, 2003 20:36

Re: 2VctOs

Сообщение VctOs » Вт май 11, 2004 12:23

PanD@ писал(а):Может пусть лучше в случае препятствий выдает к-нибудь ошибку и рекомендацию переместить начальную/конечную точку - подключить интеллект оператора, так сказать.
Есть такой способ, когда проблему никак не получается решить, я его называю "заштукатурить".
При поиске стартовой дуги на манер западных бортовых путевых компов предлагать переместить автомобиль на ближайшую дорогу.
Финишную дугу можно предлагать уточнить "ручками".
Но при этом для прокладки маршрута к заданному адресу более чем в половине случаев будет требоваться такое уточнение + примерно секунда машинного времени будет нужна для того, чтобы проанализировать наличие препятствия. Хотя, с другой стороны на время прокладки маршрута вроде пока никто не жаловался.

AbsZero
Студент (1 lvl)
Сообщения: 31
Зарегистрирован: Чт мар 04, 2004 11:59

Сообщение AbsZero » Вт май 11, 2004 14:30

Вот наконец-ту удалось съездить в параздники на дачу и заодно проверить как там в области все это работает. Полное разочарование. По Ярославскому ш. машинка движется где угодно но только не по трассе (вроде как по некой синусойде окло трассы). Почему-то исчез мост с развязкой между новой Ярославкой и стырым шоссе (въезд в г.Пушкино). Как теперь на дачу попасть - не знаю!
Привязка к карте, по-моему, стала еще хуже.
iPAQ 2210 + Nokia 6310i + RoverBook B535W

Ромик
Кандидат (3 lvl)
Сообщения: 129
Зарегистрирован: Вс янв 04, 2004 19:10

Сообщение Ромик » Вт май 11, 2004 15:46

VctOs писал(а):
Ромик писал(а):Только маленькая поправочка- одностороннее движение только от Нахомовского до пересечения с Б.Черемушкинской, а далее до Ппрофсоюзной нормальное двухстороннее,кстати карта нормално разоединяет эти два участка дороги. А терерь сделайте поправку и попробуйте :lol:
Не, теперь Вы пришлите рисунок с стартом, финишем и запретами проезда, тогда я смогу попробовать. Пока я совершенно не понимаю исходные данные.
Посмотрите что получилось http://foto.rambler.ru/users/ntoz/2/44/
Попробуйте.
iPAQ 4700, iPAQ 2210,CF 1,CF 512, CF 256,sd 1,sd 256, Sony Ericsson К750, Sony Ericsson T610, Фортуна

NikolaRC
Студент (1 lvl)
Сообщения: 38
Зарегистрирован: Чт июл 17, 2003 06:48

2VctOs

Сообщение NikolaRC » Ср май 12, 2004 07:35

Ну вот, кажется с проблемой въезда и выеза на маршрут, воздушными путями, стартовыми м финишными дугами и прочими проблемами, с ними связанными, с помощью VctOs мы разобрались. В сухом остатке наших дискуссий имеем, что стартовая и финишная дуги пока уникальны и определяются кратчайшим воздушным путем, который, в свою очередь, не учитывает препятствий. Проблема препятствий на старте и финише имеет строгое математической решение, но для этого требуется поколение КПК с памятью 128 Мб. На некоторые вопросы автор ядра не ответил, но это его авторское право. Возможно, некоторые вопросы были сформулированы некорректно. Например, говоря о невозможности проложить маршрут и связывая это с препятствиями при съезде, я имел в виду тот "Бермудский треугольник", о котором сообщил PanD@, и совсем забыл, что в своем ответе на это сообщение VctOs уже объяснил эту ситуацию " тем, что стартовая или финишная дуга оторвана от дорожной сети". Ну, вот взяли и оторвались, хотя должны соединять. Не могу удержаться от новых вопросов.
1. Сразу же после появления PocketGpsPro пользователи стали требовать третью точку при прокладке маршрута. На мой взгляд, все это достаточно просто. Всего-то тебуется проложить еще один маршрут от промежуточной точки, а затем сшить два маршрута. То, что это пока не реализовано, связано с какими-то нам непонятными техническими проблемами или это маркетинговая политика?
2. Решение полной задачи коммивояжера на КПК, это реально?

Аватара пользователя
PanD@
Доктор (4 lvl)
Сообщения: 232
Зарегистрирован: Вт окт 28, 2003 16:20

Сообщение PanD@ » Ср май 12, 2004 11:24

Я, право, не уверен насколько возможно и нужно это строгое математическое решение. Есть у меня сомнение, что эти области в стороне от дорог хоть когда-нибудь на карте будут соответствовать реальной обстановке.
Я не согласен с автором по поводу термина "заштукатурить". По-моему нормальный нересурсоемкий ход.
Я даже надеюсь, что в блишайших обновлениях это будет реализовано...
Видится такой эвристический алгоритм:
Возушную дугу с препятствием - отбрасывать, искать другую.
Выбирать из неотброшенных кратчайшую (или с учетом всего результирующего пути). Если таких нет - просить помошь зала... эээ оператора.
Ошибки могут возникать в случае: непреодолимое препятствие не полностью перекрывает путь к ближайшей дороге, а только на прямом пути. (Под "полностью перекрывает" я понимаю реальную необходимость двигаться по другим дорогам, входящим в граф).
Примеры - изгибы водоемов, ж/д, заборов, и пр. которые можно объехать по дорожкам, не нанесенным на карту.
Если на пути есть бордюр-кустарник, то все равно наверняка должен быть объезд рядом.
Все равно на карту никогда не будут нанесены дворовые шлагбаумы и заградительные бетонные блоки и столбы.
Перечень объектов-препятствий, относимых к непреодолимым и преодолимым (т.е непротяженным и объезжаемым) надо обдумать (или ввести критерии учета препятствий в настройки).
Пока все.

Закрыто

Вернуться в «PocketGPS Pro и MacCentre PocketGPS»