Земли обетованные и общие вопросы еврейства

[ВадимП]

ВадимП, не понятна формулировка- мне не нравится государство.

А что тут непонятного? Я не люблю Израиль. Мне не нравится, что это государство оккупирует арабские земли. И с каждой войной присоединяет себе всё новые и новые территории. Да, израильтяне лучше воюют. Поэтому могут отбирать у соседей то, что им больше понравится. Но я предпочитаю силу права, а не право силы.
А "право" израильтян основано исключительно на еврейском национальном фольклоре.

[Darkcat]

Но я предпочитаю силу права, а не право силы.

Да, но. Евреи оккупируют земли вместе с арабами, там проживающими. И устанавливают на них внятный порядок. Без моджахедов, без голода, с возможностью работать и спокойно жить.

Типа старший брат (еврейской вере несколько тысяч лет) ведет младшего (мусульманам всего-то 600 с хвостиком) в светлое будущее. Ну пинками, подзатыльниками. Если по другому не понимают.

з.ы. Я бы на месте евреев при первой же ракетной атаке раскатал бы Палестину и Сектор Газа к такойто матери. И все, проблема решена. Оцивилизовываемся, мальчики.

з.з.ы. Ничего личного. Это мое мнение.

[alien8]

отрицать то, что воюют они хорошо в любом случае невозможно - за время существования Израиля его вооруженные силы воевали гораздо больше и с гораздо лучшими результатами, чем советские или российские.

За время существования современного Израиля - да. У нас просто расслабон получился в это время, тем более с развалом Союза, а в Чечне и повоевать-то толком не дали, один визг сплошной про "наших граждан". Впрочем, и в Афганистане тоже - в силу изображения "братской помощи" было не развернуться.
Я даже не про ОМП, и без того всякого интересного хватает.

А так...противник у евреев дохлый и недружный. С немцами евреи еще не сталкивались Особенно с хорошо натренированными немцами, с опытом боевых действий.

существует, как мне кажется, только благодаря поддержке США

А мы существуем без помощи Штатов. И до них вообще.

[alien8]

я честно говорю- мне перестало быть интересно бегать по горам, я пошёл заниматься другим, а потом я захотел зарабатывать деньги и начал зарабатывать.

Не. Помнится, ты бормотал что-то в смысле, что в армии только дураки и неудачники (дословно не помню, но как-то так). Я еще тебя спрашивал - мол, а ты кем был, когда служил.

Это как раз я честно сказал - что отслужил контракт и ушел. А ты постоянно мне рембовость пытаешься приписать, и сам же опровергаешь героически. Смеешься, наверное, тоже сам

офицер, неспособный взять ответственность даже за свои поступки

факт проф непригодности остаётся фактом

В твоем неуемном воображении.
Профпригодность оценивали другие люди, не ты. Раз в две недели.

и не нужно рассказывать о девальвации ценностей, твоя идиотская фраза относилась к ВОВ

В ВОВ тоже были всякие тылово-штабные хмыри нечестные.

И по количеству медалей
полученных во время ВОВ евреи на третьем месте после русских и украинцев. А теперь посмотри на количественное соотношение этих народов.

Вот потому и спрашиваю. Русский - не вопрос. Украинец - тоже. Немец даже.
Воевать умеют.
А вот с евреями странно как-то.

[ВадимП]

мусульманам всего-то 600 с хвостиком

Вы ошиблись. Мухаммед умер в 632 году нашей эры. Причем он-то был историческим персонажем, а не фольклорным. Таким образом исламу 1400 лет, а не 600.
И, кстати, "новый" обычно означает "улучшенный". Ислам хотя бы единственная популярная подлинно монотеистическая религия.
Хотя никак не могу понять, чем монотеистическая лучше политеистических или псевдомонотеистических, таких как христианство или иудаизм. Человек, который с перепоя видит тольео одного зеленого крокодильчика ничуть не здоровее в психическом плане того, который видит 20.

[sparrowson]

Это всё комплексы, дядька Евгор.

[EvGor]

Что хотел сказать спар я не понял.
Алиен как всегда несет херню.
Дарк запутался в цифрах.

Хорошее обсуждение.

ВадимП, почему иудаизм псевдомонотоистическая религия? И почему еврейский народ не должен иметь своего государства?

[sparrowson]

Что хотел сказать спар я не понял.
Алиен как всегда несет херню.
Дарк запутался в цифрах.

А ты на всё ведёшься. Это я и хотел сказать.

В доказательствах нуждаются неочевидные вещи.

[EvGor]

Да как-то не особенно ведусь, если ты не заметил, почти все посты алиена остаются не отвеченными, как собственно и большинство постов других участников форума.

Мне не очень приятно, когда какой- то неудавшийся военный, пытается критиковать ордена и медали воевавших в ВОВ.

Даже аксиомы когда-то были доказаны.

[Нешто]

Человек, который с перепоя видит тольео одного зеленого крокодильчика ничуть не здоровее в психическом плане того, который видит 20.

А если он при этом еще и непьющий...

[ВадимП]

ВадимП, почему иудаизм псевдомонотоистическая религия? И почему еврейский народ не должен иметь своего государства?

Я, простите, никогда не говорил, что евреи не должны иметь своего государства. Я полагаю, что никто не обязан предоставлять им территорию для проживания, а это, согласитесь, разные вещи. Для примера, я не отрицаю Вашего права иметь жильё, но я не обязан делиться с Вами квартирой.
А территория Израиля сейчас сильно превосходит его законные границы 1948-го года.
Причем "право" Израиля на аннексию, скажем, восточного Иерусалима обосновывается исключительно экскурсами в древние историю и мифологию.

Иудаизм возник как культ племенного бога. Одного из многих. Точнее, как Вы сами вероятно хорошо знаете, это был синтез религиозного фольклора двух независимых прасемитских племен. У одного из них бога звали Яхве, у другого Элохим. Последнее имя позднее стало отчасти нарицательным. Известно, что в древнееврейских текстах, к примеру, о сотворении мира, слово "боги" употреблялось во множественном числе: "и увидели боги...". И т.д.
Идея превратить племенного бога в "единственно верного" относится к значительно более позднему периоду.

[EvGor]

ВадимП, Вы отрицаете тот факт, что Иерусалим всегда был и оставался еврейским городом?
В таком разрезе можно поговорить и о некоторых "российских" территориях.

Видимо вы гораздо лучше меня знаете иврит, раз можете прочитать имя Б-га. В иврите нет слова Б-г, есть только во множественном числе. Вот то что Вы писали как Элоким и есть слово Б-ги. В Торе Б-г всегда во множественном числе. ВадимП, не читайте объяснения плохих переводчиков. Заповедь не убий они уже один раз перевели. Ну и Моисея с рогами изображают все кому не лень. Примеров тысячи.

[ВадимП]

ВадимП, Вы отрицаете тот факт, что Иерусалим всегда был и оставался еврейским городом?
В таком разрезе можно поговорить и о некоторых "российских" территориях.

Видимо вы гораздо лучше меня знаете иврит, раз можете прочитать имя Б-га. В иврите нет слова Б-г, есть только во множественном числе.

Естественно Иерусалим не был еврейским. Он им стал (да и то не весь) только в 1948-ом году. А то, что там 2000 лет назад жили евреи, простите, никого не волнует. Он и тогда, кстати, административно относился к Римской империи. Может на этом основании Италия сейчас на него права предъявить?
Насчет российских можно сказать абсолютно то же самое. Неважно каким в своё время был северный Кавказ - главное, что сейчас никто не оспаривает его принадлежность к России (кроме самих россиян, которые хотели бы от него избавиться).

По поводу древнееврейских текстов - Вы знакомы с современным языком. Который очень сильно изменился за тысячелетия. Поэтому сейчас имя "Элохим" стало нарицательным. Как я уже отметил. Но в своё время это было именно имя племенного божества одного из небольших прасемитских племен.
Поймсите, что в те времена предки евреев не представляли собой единого народа. Как, впрочем, и славяне. Они жили достаточно изолированными родоплеменными общинами у которых по этой причине не было и не могло быть единой религиозной мифологии. Подумайте сами: какова этимология слова "Элохим"? Откуда оно взялось? Это всего лишь бывшее имя (кстати, имеющее аналоги в других языках). Вас же не удивляет, что в Римской империи имя "Цезарь" позднее стало нарицательным? (вспомните "Жизнь двенадцати цезарей" Светония).
Так и Элохим в результате историко-культурного обмена объектами религиозного фольклора сначала стал верховным божеством семитского пантеона (то же самое происходило ранее с пантеоном богов в Аккадии, Шумере и, позднее, среди славянских племен), а затем преобразовался в единственного бога евреев.

[EvGor]

ВадимП, очень сильно притянуто за уши. Начиная от Якова в еврейских племенах, коленах (12), существовал монотеизм, окончательно он сформировался на горе Синай. Никто не отрицает того, что еврейские племена или семитские, как Вам приятнее, были язычниками, но этот факт никак не делает иудаизм псевдомонотоистической религией.
У евреев язычество ассоциируется с варварством, варваром мы исторически мало любим. Почему в других народах язычество считается чем-то плохим мне не понятно. Славянам оно точно больше подходит чем христианство.
В Иерусалиме всегда сохранялось еврейское большинство, даже в те 2000 лет. Для меня этого факта достаточно чтобы считать его своим. Да в принципе никто и не оспаривает того, что Иерусалим еврейский город. Даже арабы.

[ВадимП]

EvGor: простите, но общепризнанным фактом является политеизм прасемитов. Понятие "семиты" более широкое, чем "евреи". К томуже, евреи как нация в то время еще не существовали. В этом нет ничего обидного - русские тоже не существовали. Вместо них были славянские племена, которые потом получили национальную идентификацию как русские, украинцы, белоруссы и т.д.
Еще один момент: евреи никогда не были цивилизованным народом. И в этом, прошу отметить, тоже нет ничего зазорного - славяне ими также не являлись.
В мире есть сотни народностей, но только десяток центров мировых цивилизаций: Греция, Рим, Индия, Китай...
В то время центром цивилизации являлся Вавилон и, как это всегда бывает, менее развитые в культурном отношении семиты переняли религиозную мифологию более развитого соседа.
То же самое мы видим через 1000 лет в Европе.
Конечно, эта мифология была переработана в соответствии с принятыми племенными социокультурными нормами. А Вавилон, в свою очередь, перенял мифологию от древнейшей известной нам цивилизации - шумерской.
К чему это говорится?
К тому, что если Вы считаете иудаизм древнейшей известной Вам монотеистической религией, то должны понимать, что он возник не одномоментно.
Не было такого, что встал утром какой-то вождь и объявил народу: "короче, теперь верим в Яхве, ударение ставить на последнем слоге, звать Элохимом, другим богам не поклоняться и козленка в молоке матери не варить". И чтобы в тот же день все племена стали дружно поклоняться Яхве.
Был пантеон богов, в котором в одном из племен росла роль племенного бога Яхве, а в другом - Элохима. В какой-то момент пантеон почистили, а из двух богов слепили одного.
А все эти "колена Израилевы", это, простите, такой же фольклор как и начало шумерской "таблицы царей".
Вам просто не нравится вспоминать то, что было до написания (разными людьми и в разное время) достаточно противоречивых и непоследовательных текстов составляющих Тору.
Славяне в этом хоть более последовательны - мы не отрекаемся от своего исторического прошлого. Хотя тоже могли бы забыть всех остальных богов, оставить Рода и объявить о монотеизме (непонятно с какой, впрочем, целью).
Ислам в этом отношении куда более непротиворечив - у них всё писал один человек, пусть и в соавторстве с секретарями.