Гм. А на канонических изображениях знамен древних (но уже христианских) дружин - что за мужик был изображен? Ну явно ж не Род или ПерунВадимП писал(а): До реформы Никона на Руси христиане не считали Христа богом
Христианский Бог-отец?
Земли обетованные и общие вопросы еврейства
Христианский Бог-отец?
Пятый укрепленный каземат для самых буйных. Не расковывать, с рук не кормить.
Так чтоб не лопатить тысячи страниц, ты ж читал, укажи нужное местоEvGor писал(а):Алиен, подгляди и будешь знать как.
Где ясно и понятно доказывается, что именно Моисей точно с Творцом говорил. Чтоб прочитав это, вне всякого сомнения, бесспорное доказательство, даже мусульмане бросили свою "ложную" религию и приняли иудаизм
Нет такого доказательства? О чем и речь.
Во всех религиях факт встречи с ... "высшим" однозначно как факт утверждается о Творце. Без доказательства. (ну, спецэффекты и разные "чудеса" не рассматриваем)
Именно это слабое место большинства религий. Возможно даже, был факт общения с высшим существом, но с Творцом ли - вопрос открытый.
Можешь даже не со мной спорить - можешь поспорить с миллионами верующих не вашей веры - что-то их твои "источники" не убеждают, у них свои, не менее "истинные", есть
Они тоже все дураки и читать не умеют?
Пятый укрепленный каземат для самых буйных. Не расковывать, с рук не кормить.
Хорошо, вот текст по какому-то переводу Невиима:EvGor писал(а):ВадимП, еще даже не читая Ваш пост, но видя откуда взят текст, не вижу смысла продолжать. Так как источник заведомо ложный.
Прошу прощения за длинную цитату. Сколько раз там повторяются слова "божество экронское"?(1) И восстал Моав против Исраэйля по смерти Ахава. (2) Ахайая же провалился через решетку (окна) верхней его комнаты, что в Шомероне, и занемог. И послал посланцев, и сказал им: идите, вопросите Баал-Зевува, божество Экронское, выздоровею ли я от этого недуга? (3) Ангел же Г-сподень сказал Эйлийа Тишбиянину: встань, подымись навстречу посланцам царя Шомеронского, и скажи им: разве нет Б-га в Исраэйле, что вы идете вопрошать Баал-Зевува, божество Экронское? (4) За это так сказал Г-сподь: "Не сойдешь ты с постели, на которую взошел, а непременно умрешь". И пошел Эйлийа. (5) И возвратились посланцы к нему (к Ахазйау). И сказал он им: что это вы возвратились? (6) И сказали они ему: поднялся человек нам навстречу и сказал нам: "Идите, возвратитесь к царю, который послал вас, и скажите ему: так сказал Г-сподь: "Разве нет Б-га в Исраэйле, что ты посылаешь вопрошать Баал-Зевува, божество Экронское? За это не сойдешь ты с постели, на которую взошел, а непременно умрешь". (7) И сказал он им: каков на вид тот человек, который поднялся вам навстречу и сказал вам эти слова? (8) Они сказали ему: человек (тот) волосатый, и кожаным поясом подпоясан по чреслам своим. И сказал тот: это Эйлийа Тишбиянин. (9) И послал к нему начальника пятидесяти (человек) с его пятидесятком. И тот взошел к нему, и вот, (Эйлийа) сидит на вершине горы; и сказал он ему: человек Б-жий, царь сказал: "Спустись"! (10) И отвечал Эйлийау, и сказал начальнику пятидесяти: если человек Б-жий я, то пусть сойдет огонь с неба и сожжет тебя и твой пятидесяток. И сошел огонь с неба, и сжег его и пятидесяток его. (11) И опять послал он к нему другого начальника пятидесяти с его пятидесятком. И стал тот говорить с ним, и сказал: человек Б-жий, так сказал царь: ''Быстро спустись"! (12) И отвечал Эйлийа, и сказал им: если человек Б-жий я, то пусть сойдет огонь с неба и сожжет тебя и твой пятидесяток. И сошел огонь Б-жий с неба, и сжег его и пятидесяток его. (13) И послал в третий раз еще начальника пятидесяти с его пятидесятком. И поднялся, и пришел третий начальник пятидесяти, и пал на колени свои пред Эйлийау, и умолял его, и сказал ему: человек Б-жий! Прошу, да будет дорога душа моя и душа рабов твоих – этих пятидесяти – в глазах твоих. (14) Вот, сошел огонь с неба и сжег двух первых начальников пятидесяти с их пятидесятками; но теперь да будет дорога душа моя в глазах твоих! (15) И сказал ангел Г-сподень Эйлийау: спустись с ним, не бойся его! И встал он, и спустился с ним к царю. (16) И говорил он ему: так сказал Г-сподь: "За то, что ты посылал посланцев вопросить Баал-Зевува, божество Экронское – будто нет Б-га в Исраэйле, чтобы вопрошать о слове Его – не сойдешь ты с постели, на которую взошел, а непременно умрешь". (17) И умер он, по слову Г-сподню, которое изрек Эйлийау. И стал царем вместо него Йеорам, (брат его), во второй год (царствования) Йеорама, сына Йеошафата, царя Йеудейского, так как сына у того не было. (18) Остальные деяния Ахазйау, которые он совершил, описаны в книге летописи царей Исраэйльских.
И еще один момент. Давайте не будем исходить из заведомо абсурдного предположения, что Тора была разом получена единым куском библейским Моисеем.
Моисей - это фольклорный персонаж, которому мог и не соответствовать вообще никакой исторический. Лично я уверен, что реальных прототипов ни у Моисея, ни у Христа не было.
Тора это собрание произведений написанных в разное время несколькими (по разным источникам от 2 до 4) авторами и прошедших минимум три существенные правки чтобы свести их рассказы воедино.
ВадимП, если я не верю в получение Моисеем Торы, весь разговор не имеет смысла.
Ваши убеждения основаны на источниках Вами почерпнутой информации, мои на моих. Я считаю Ваши рассуждения неверными, Вы не верите в мои. Не договоримся.
Я уже прочел в оригинале, то что Вы цитируете.
По поводу божества. Теленок ведь тоже был, но Б-гом он не был, хоть и был золотым. Так же и тут, весь смысл сводится к тому, что зачем ты поклоняешься идолу, если есть я настоящий.
Ваши убеждения основаны на источниках Вами почерпнутой информации, мои на моих. Я считаю Ваши рассуждения неверными, Вы не верите в мои. Не договоримся.
Я уже прочел в оригинале, то что Вы цитируете.
По поводу божества. Теленок ведь тоже был, но Б-гом он не был, хоть и был золотым. Так же и тут, весь смысл сводится к тому, что зачем ты поклоняешься идолу, если есть я настоящий.
EvGor, если Вы хотите доказывать истинность Торы базируясь на её априорной истинности, дискуссия разумеется обречена на провал.
Нельзя в качестве исходного положения принимать заведомую правоту одной из сторон. Если поступать иначе, я могу "доказать" абсолютно что угодно.
Вот Вам новая религия:
Пункт первый: эта религия - первая в мире подлинно монотеистическая.
Пункт второй: богом являюсь я, моя жена, все участники "Оффтопиков", а также любой любой другой человек по моему выбору
Пункт третий: эта религия единственно истинна и непротиворечива. Если кому-то кажется, что он заметил противоречие - он идиот
Пункт последний: поскольку данная религия верна, то верно и всё, что она утверждает. Она утверждает, что она верна - значит так оно и есть. На этом истинность считается доказанной.
Надеюсь, я достаточно обосновал абсурдность априорного принятия положения, что "Тора была дарована Моисею Элохимом на горе Синай" (кстати, гора тоже выбрана не случайно - она была религиозным символом в языческие времена).
Заметьте, я не предлагаю Вам соглашаться со мной в том, что Моисей никогда не существовал. Я всего лишь обозначил своё мнение. И достаточно, на мой взгляд, подробно мотивировал почему иудаизм де-факто НЕ является монотеистической религией.
Если Вам этого достаточно, полагаю мы можем закрыть данный вопрос. Ведь в любом случае мы никогда по нему не сойдемся во мнениях.
Нельзя в качестве исходного положения принимать заведомую правоту одной из сторон. Если поступать иначе, я могу "доказать" абсолютно что угодно.
Вот Вам новая религия:
Пункт первый: эта религия - первая в мире подлинно монотеистическая.
Пункт второй: богом являюсь я, моя жена, все участники "Оффтопиков", а также любой любой другой человек по моему выбору
Пункт третий: эта религия единственно истинна и непротиворечива. Если кому-то кажется, что он заметил противоречие - он идиот
Пункт последний: поскольку данная религия верна, то верно и всё, что она утверждает. Она утверждает, что она верна - значит так оно и есть. На этом истинность считается доказанной.
Надеюсь, я достаточно обосновал абсурдность априорного принятия положения, что "Тора была дарована Моисею Элохимом на горе Синай" (кстати, гора тоже выбрана не случайно - она была религиозным символом в языческие времена).
Заметьте, я не предлагаю Вам соглашаться со мной в том, что Моисей никогда не существовал. Я всего лишь обозначил своё мнение. И достаточно, на мой взгляд, подробно мотивировал почему иудаизм де-факто НЕ является монотеистической религией.
Если Вам этого достаточно, полагаю мы можем закрыть данный вопрос. Ведь в любом случае мы никогда по нему не сойдемся во мнениях.
Вы описали какие-то свои сомнения, которые никак не подтверждают Ваше высказывание о том, что иудаизм религия не монотоистическая.
Вообще никак, сначала Вы говорили о прасемитских племенах, но они не имют никакого отношения к иудаизму, а большинство из них и к евреям тоже.
Потом Вы стали говорить о том, что Тора была переписана четыре раза, но есть точный алгоритм, прописанный, о том как Топа была передана народу, прямо под горой Синай. После этого она не менялась. Ну и сам факт того, что не смотря на рессеяние длиной в 2 000 лет, Тора не изменилась ни на букву, ни у одной из еврейских общин мира, подтверждает факт ее неизменности, что собственно в ней самой и написано.
Если почитать некое количество литературы, можно будет с легкостью доказать, что христос был чукчей.
Вы целенаправленно пытаетесь писать как бы известные Вам имена Б-га и даже не слышите того, что я Вам говорю, что прочитать это слово на иврите невозможно, сочетание букв абсолютно непонятно для произношения.
Мы, кстати, не говорили про истинность Торы. Мы говорили о псевдомонотеизме иудаизма. Пока Вы не смогли обосновать свое высказывание. Цитаты из Торы, в которых люди обращались с божкам, не отрицают монотеизма иудаизма. Тора ведь не написана от лица нескольких божков. Больше того, в Торе даже описано, что уже после выхода из Египта, уже евреи, уже видевшие доказательства Его силы и поверившие в Него, создали золотого тельца и удачно начали ему поклоняться, закончилось правда плохо. Но попытка была. И это что-то говорит о монотеизме или политеизме? Нет, это говорит о неверии людей.
Вообще никак, сначала Вы говорили о прасемитских племенах, но они не имют никакого отношения к иудаизму, а большинство из них и к евреям тоже.
Потом Вы стали говорить о том, что Тора была переписана четыре раза, но есть точный алгоритм, прописанный, о том как Топа была передана народу, прямо под горой Синай. После этого она не менялась. Ну и сам факт того, что не смотря на рессеяние длиной в 2 000 лет, Тора не изменилась ни на букву, ни у одной из еврейских общин мира, подтверждает факт ее неизменности, что собственно в ней самой и написано.
Если почитать некое количество литературы, можно будет с легкостью доказать, что христос был чукчей.
Вы целенаправленно пытаетесь писать как бы известные Вам имена Б-га и даже не слышите того, что я Вам говорю, что прочитать это слово на иврите невозможно, сочетание букв абсолютно непонятно для произношения.
Мы, кстати, не говорили про истинность Торы. Мы говорили о псевдомонотеизме иудаизма. Пока Вы не смогли обосновать свое высказывание. Цитаты из Торы, в которых люди обращались с божкам, не отрицают монотеизма иудаизма. Тора ведь не написана от лица нескольких божков. Больше того, в Торе даже описано, что уже после выхода из Египта, уже евреи, уже видевшие доказательства Его силы и поверившие в Него, создали золотого тельца и удачно начали ему поклоняться, закончилось правда плохо. Но попытка была. И это что-то говорит о монотеизме или политеизме? Нет, это говорит о неверии людей.
Уважаемый Evgor, если хотите, мы можем пойти по второму кругу, но зачем Вам это нужно? Вся проблема в том, что Вы рассматриваете Тору как некое изолированное произведение. Вы знаете, что древние евреи не записывали гласных букв и поэтому полагаете, что лингвисты не могут восстановить произношение ими ханаанского имени бога воды. Но это не так - имеются многочисленные письменные источники на других языках. К тому же еще и текстуально отличающиеся. Откуда историкам и известно о числе правок Торы.
Вы пишете, что текст Торы якобы не изменился ни на букву за 2000 лет. Это неправда. Канонический масоретский текст относится только к X веку (масоретами же был выполнен и один из вариантов вокализации).
И даже после этого публиковались как тексты в варианте бен-Ашера, так и бен-Хайима. Которые, в свою очередь, не полностью совпадают с т.н. "рукописями Мертвого моря" найденными в 1947 г.
Кстати, различные документы этих рукописей написаны на семи разных языках.
Так что в отношении возраста иудаизм, как цельная религия, даже моложе ислама. Хотя отдельные книги были написаны достаточно давно. Самая древняя из них, жреческий кодекс, включенный в состав пятикнижия датируется VII веком до новой эры.
Книги никогда не писались на иврите. Часть из них написана на староеврейском (т.н. "библейский гибрим"), часть на арамейском. До нас они дошли в том числе в переводе на греческий (Септуагинта).
Кстати, этим и объясняется разница в числе копыт у зайца - масоретские и христианские канонические тексты базируются на разных версиях Торы.
Вы пишете, что текст Торы якобы не изменился ни на букву за 2000 лет. Это неправда. Канонический масоретский текст относится только к X веку (масоретами же был выполнен и один из вариантов вокализации).
И даже после этого публиковались как тексты в варианте бен-Ашера, так и бен-Хайима. Которые, в свою очередь, не полностью совпадают с т.н. "рукописями Мертвого моря" найденными в 1947 г.
Кстати, различные документы этих рукописей написаны на семи разных языках.
Так что в отношении возраста иудаизм, как цельная религия, даже моложе ислама. Хотя отдельные книги были написаны достаточно давно. Самая древняя из них, жреческий кодекс, включенный в состав пятикнижия датируется VII веком до новой эры.
Книги никогда не писались на иврите. Часть из них написана на староеврейском (т.н. "библейский гибрим"), часть на арамейском. До нас они дошли в том числе в переводе на греческий (Септуагинта).
Кстати, этим и объясняется разница в числе копыт у зайца - масоретские и христианские канонические тексты базируются на разных версиях Торы.
Оно платное.kosolapiy писал(а):где можно получить соответствующее удостоверение?
С 30-х годов минувшего столетия появилась и стала постепенно усиливаться и всесторонне развиваться так называемая библейская «эволюционная» гипотеза, по коей Пятикнижие должно считать позднейшим из ветхозаветных писаний. Евреи постепенно будто «доразвились» до монотеизма и все исторические ветхозаветные книги, описывающие историю евреев, будто «знавших и руководившихся» Моисеевыми законами, недостоверны. Короче: пророки предшествовали закону, а псалмы следовали за ним.
ВадимП, я понимаю какая литература Вам интересна. И нисколько не сомневаюсь в легкости нахождения оной. Единственное в чем я сомневаюсь это в честности авторов.
Сегодня специально встретился с кандидатом исторических наук, достаточно неплохо подкованным в вопросах религий, ему ничего не известно о божках с теми именами, которые Вы постоянно повторяете. Я думаю, что я тоже должен был бы столкнуться с подобной информацией, но не сталкивался.
Сегодня специально встретился с кандидатом исторических наук, достаточно неплохо подкованным в вопросах религий, ему ничего не известно о божках с теми именами, которые Вы постоянно повторяете. Я думаю, что я тоже должен был бы столкнуться с подобной информацией, но не сталкивался.
Мы все сомневаемсяEvGor писал(а):Единственное в чем я сомневаюсь это в честности авторов
Все, что получено нами от людей (а от богов, думаю, никто тут на форуме ничего не получал) - безусловно подлежит сомнению. Это аксиома
Потому что люди врать умеют.
Вера существует потому, что люди хотят верить. Многие не хотят жить без доброго бога, который следит, поправит, накажет и все будет хорошо.
Из таких людей никогда не получится что-то высшее. Рабы и есть рабы, хоть какого господина, хоть самого-самого...
Пятый укрепленный каземат для самых буйных. Не расковывать, с рук не кормить.