ВадимП, у Вас такая каша в голове. Вы даже не знаете о чем пишете.
Бен-Ашер и Бен-Хаим это шрифты, это два шрифта которыми можно переписывать Тору. И только этими шрифтами она переписывается.
2000 лет назад евреи разошлись по всему миру, связи между общинами не было. И если бы в 10 веке какая-то из общин выпустила свою редакцию Торы, то сейчас не было бы совпадения, полной идентичности, до буквы между версиями Торы у евреев из грузии, украины, марокко, эфиопии, ирана, индии, испании и т.д. Расхождения нет ни на букву и шрифтов всего два.
О несовпадениях с рукописями мертвого моря, нашли несуществующие главы, так кто может кому-то запретить что-то досочинять и закопать? Христос вон тоже пытался менять и что? Из-за него что-то изменилось в иудаизме? Нет. Но сколько появилось непонятных писаний. Они имеют какое-либо отношение к иудаизму?
И опять же, не пользуйтесь словами смысла которых не понимаете. Что такое хасидизм Вы наверняка знаете, так вот то что вы пишите о масоретах ни что иное как одно из направлений хасидизма, ничего не менявших в иудаизме. А то что Вы говорите об их произношении это просто произношение ивритских слов на идишский манер, так как зародился хасидизм как раз в районе 10 века в Польше-Украине. Каша, ВадимП, каша, удобная Вам и авторам сомнительной литературы.
Нет и не было разных версий Торы. Была одна. И был перевод на греческий, то что Вы называете септуагинтой. С которой и пытаются все переводить христиане. С текстов, в которых целенаправленно были допущены ошибки перевода.
И древнееврейски и арамейски и иврит пишутся одними и теме же буквами, я с легкость прочитаю все что написано в Торе, но далеко не все пойму без объяснений, так как не разговариваю на арамейском. Процентов 80 пойму, но 20 нет. Произнести смогу и не знакомые мне слова. Но вот то что Вы постоянно повторяете как имя, я не знаю как произнести, такое сочетание букв, версий может быть множество.
Земли обетованные и общие вопросы еврейства
http://www.eleven.co.il/article/10500EvGor писал(а):Бен-Ашер и Бен-Хаим это шрифты, это два шрифта которыми можно переписывать Тору.
Боюсь, что Вашему кандидату наук надо было бы подучить историю собственного народа...БЕН-АШЕ́Р Ахарон бен Моше (по-арабски Абу Сайд Харун бен Муса; первая половина 10 в.), последний представитель семьи ученых, которая на протяжении пяти или шести поколений, начиная со второй половины 8 в., занималась разработкой и исследованием масоры в Тверии; сын Моше Бен-Ашера, исполненная которым в 896 г. рукопись книг пророков (хранилась до последнего времени в караимской синагоге в Каире) является старейшей из известных ныне датированных библейских рукописей. Вероятно, был караимом. Бен-Ашер считается наиболее значительным представителем тивериадской школы масоретов. Судя по записи в одной из старейших рукописей Библии, так называемом Алеппском кодексе (10 в.; ныне хранится в Институте имени И. Бен-Цви, Иерусалим), Бен-Ашеру принадлежит расстановка масоретских знаков в указанной рукописи. Маймонид, принявший в значительной степени концепции Бен-Ашера в области масоры, способствовал упрочению и распространению его авторитета. Система Бен-Ашера стала общепринятой уже в первые века после его смерти. На ней основана и современная система вокализации текстов на иврите.
Честно признаться, я поражен. Люди посвятили всю жизнь Торе. Да что там свою жизнь - жизнь нескольких поколений! Составляли тексты, переводили, комментировали, составили и опубликовали каноническую версию этого произведения. Моя покойная мама, русская, тоже историк и при том абсолютный атеист в детстве мне об этом рассказывала.Стандартным печатным изданием Еврейских Писаний вплоть до XIX века считалось 2-е издание «Раввинской Библии» Якова бен Хаима, вышедшее в 1524—1525 годах.
...
В 1906 году гебраист Рудольф Киттель выпустил в Германии первое издание (а впоследствии и второе издание) исправленного текста Еврейских Писаний, которое назвал «Biblia Hebraica» (Еврейская Библия). В своем труде Киттель в подробных сносках предоставил обширный материал для исследования текста: сопоставление многих древнееврейских рукописей масоретского текста, которые были известны в то время. За основу Киттель взял общепризнанный текст Якова бен Хаима. Когда были обнародованы более древние и более полные масоретские тексты Бен Ашера, подготовленные приблизительно в X веке н. э., Киттель начал работу над совершенно новым, третьим изданием «Biblia Hebraica». Этот труд был завершен коллегами Киттеля уже после его смерти.
А сами евреи о них позабыли.
EvGor, мне кажется, Ваша проблема в том, что Вы опять пытаетесь подогнать факты под те убеждения, которые Вам вдолбили в детстве. Вам сказали, что Тора якобы не изменилась ни на букву - Вы упорно отвергаете все факты, которые свидетельствуют против этого. Тексты Бен-Хаима и Бен-Ашера различались? Значит не было таки людей в природе - шрифты это говорящие. Греческий перевод невозможно согласовать с известными Вам текстами? Так значит это не Ваши (более поздние, кстати) тексты прошли в своё время редакторскую правку, а злобные "70 мудрецов", не сговариваясь (а сговариваться еврейские мудрецы по преданию не могли - по приказу Птолемея их, как записано в послании Аристея, заперли в разных комнатах на всё время перевода) дружно внесли одни и те же искажения в переводимый текст?
На самом деле всё было гораздо проще. "Мудрецы" переводили более древние тексты, чем те, которые вы читаете сейчас. И это именно современные тексты имеют большее число отличий от оригинала.
Помните, я писал, что тексты составляющие Торы прошли несколькро крупных редактрских правок? Сравните Септуагинту и еврейскую Тору и Вы ясно увидите их следы. Только правили не Септуагинту, а Тору. Хотя и сама Септуагинта основана на текстах, которые за 200 с лишним лет прошедших с момента описываемых в них событий, тоже претерпели неоднократные правки.
Оговорка: понятно, что и письмо Аристея и его описание во второй апологии Иустина-философа не более, чем фальшивки более позднего периода. Но тут уж ничего не поделаешь - абсолютно все религиозные книги, включая Пятикнижие, являются таковыми.
Насчет того, какая литература мне интересна. Не буду скрывать, религиозные темы меня вообще не интересуют. Просто, как человек выросший в семье потомственных университетских преподавателей (кстати, атеистов в нескольких поколениях), я, помимо всего прочего, в той или иной мере знаком с многими религиозными мифами и стоявшими за ними историческими событиями.
Выискивать что-то в сети мне тоже не приходится - цитата из "сомнительной литературы", как Вы выражаетесь, принадлежит достаточно известному профессору-библеисту и ей уже около сотни лет. Вы с ней не согласны? Неудивительно - он исповедовал христианство, а по религиозным вопросам Вы в любом случае не сойдетесь с представителем ни одной другой конфессии.
Значит ли это, что только Ваши убеждения единственно правильны, а все остальные ошибаются? Думаю, ответ на этот вопрос мы сможете дать и сами.
По поводу последней фразы, а не думаете ли Вы, что ошибаетесь Вы, ведь авторов поддерживающих мою точку зрения тоже не мало. Будем брать количеством? Как Вы можете реально оценивать положение вещей, если Вам с детства вкладывали в голову абсолютно одностороннюю информацию? Я даже думаю, что утрированную.
Можно и количеством. Мусульман всяко больше, так что Аллах есть, а вашего Б-га нетEvGor писал(а):ведь авторов поддерживающих мою точку зрения тоже не мало. Будем брать количеством?
Я, если что, беспристрастен, ни за тех, ни за других. Как и Вадим.
В отличие от твоей заинтересованности в соответствии только твоей вере
Последний раз редактировалось alien8 Вс сен 08, 2013 12:13, всего редактировалось 1 раз.
Пятый укрепленный каземат для самых буйных. Не расковывать, с рук не кормить.
Согласно выходных данных, был написан полностью с пунктуацией Моше бен Ашера из Тиверии "в конце 827 года после разрушения второго храма" (=895 н.э.). Он был подарен караимской общине Иерусалима и позже захвачена крестоносцами в 1099 году. Далее кодекс перешел во владение караимов Каира, где и хранится до сегоднешнего дня.
Когда кодекс попал в Израиль в 1985 году, караимские евреи организовали коммитет, который решил оставить кодекс во временную опеку Еврейского Университета в Иерусалиме.
Все последующие решения, касающиеся кодекса, находятся в руках Караимского еврейского совета старейшин в Израиле. В 2006 году Давид Марзук (David Marzouk) и Альберт Гамиль (Albert Gamill) посетили Еврейский Университет в Иерусалиме и проверяли кодекс на подлинность, а также рассмотривали возвожность оцифровки кодекса от лица караимских евреев Израиля. Еврейский Университет акцентировал на том, что все решения есть и всегда будут в руках Караимского Совета Израиля. В 2008 году, когда Давид Марзук и Альберт Гамиль вместе с Абраамом Коэном (Abraham Cohen), президентом Караимского Совета, и Рабби Моше Дабба (Rabbi Moshe Dabbah), членом караимского комитета, попросили ускорить процесс оцифровки кодекс от лица Караимского еврейского совета старейшин в Израиле, однако Еврейский Университет ответил отказом.
Содержание
Кодекс содержит только те книги, что принадлежат к ветхозаветным пророкам согласно иудейской традиции и терминологии: Исаия, Иеремия, Иезекииль и книги малых пророков (кроме Даниила), а также Судьи, Йешуа, Самуил и Книга Царей - они рассматриваются как "ранние пророки". Кроме того, в кодексе 13 иллюстрированных страниц.
Научные исследования
Несмотря на выходные данные, что кодекс написан членом семьи бен Ашера, Лазарь Липшульц (Lazar Lipschütz) и другие, обследовали его в рамках масоретской традиции, и Каирский кодекс кажется ближе к школе бен Нафтали, чем бен Ашера.
Хотя некоторые рассматривают это как аргумент против подлинности манускрипра, Моше Гошен-Готтштайн (Moshe Goshen-Gottstein) предполагает, что бен Нафтали более преданно придерживался системы Моше бен Ашера, чем его собственный сын Аарон бен Моше бен Ашер, который отредактировал и огласовал кодекс Алеппо.
Дальнейшие сомнения в подлинности кодекса поддержали результаты проведенного радио-углеродного анализа и другие научные эксперименты.
Умберто Кассуто (Umberto Cassuto) настолько доверял этому кодексу, что использовал его в своем издании масоретского текста, что означает соответствие текста Пророков школе бен Нафтали более, чем в Торе и Писаниях.
Когда кодекс попал в Израиль в 1985 году, караимские евреи организовали коммитет, который решил оставить кодекс во временную опеку Еврейского Университета в Иерусалиме.
Все последующие решения, касающиеся кодекса, находятся в руках Караимского еврейского совета старейшин в Израиле. В 2006 году Давид Марзук (David Marzouk) и Альберт Гамиль (Albert Gamill) посетили Еврейский Университет в Иерусалиме и проверяли кодекс на подлинность, а также рассмотривали возвожность оцифровки кодекса от лица караимских евреев Израиля. Еврейский Университет акцентировал на том, что все решения есть и всегда будут в руках Караимского Совета Израиля. В 2008 году, когда Давид Марзук и Альберт Гамиль вместе с Абраамом Коэном (Abraham Cohen), президентом Караимского Совета, и Рабби Моше Дабба (Rabbi Moshe Dabbah), членом караимского комитета, попросили ускорить процесс оцифровки кодекс от лица Караимского еврейского совета старейшин в Израиле, однако Еврейский Университет ответил отказом.
Содержание
Кодекс содержит только те книги, что принадлежат к ветхозаветным пророкам согласно иудейской традиции и терминологии: Исаия, Иеремия, Иезекииль и книги малых пророков (кроме Даниила), а также Судьи, Йешуа, Самуил и Книга Царей - они рассматриваются как "ранние пророки". Кроме того, в кодексе 13 иллюстрированных страниц.
Научные исследования
Несмотря на выходные данные, что кодекс написан членом семьи бен Ашера, Лазарь Липшульц (Lazar Lipschütz) и другие, обследовали его в рамках масоретской традиции, и Каирский кодекс кажется ближе к школе бен Нафтали, чем бен Ашера.
Хотя некоторые рассматривают это как аргумент против подлинности манускрипра, Моше Гошен-Готтштайн (Moshe Goshen-Gottstein) предполагает, что бен Нафтали более преданно придерживался системы Моше бен Ашера, чем его собственный сын Аарон бен Моше бен Ашер, который отредактировал и огласовал кодекс Алеппо.
Дальнейшие сомнения в подлинности кодекса поддержали результаты проведенного радио-углеродного анализа и другие научные эксперименты.
Умберто Кассуто (Umberto Cassuto) настолько доверял этому кодексу, что использовал его в своем издании масоретского текста, что означает соответствие текста Пророков школе бен Нафтали более, чем в Торе и Писаниях.
В данном случае, мы с Вами говорим о Танахе (Тора+Невиим+Ктувим), отдельные книги которого были написаны достаточно поздно. Скажем, книга Эзры датируется серединой V века н.э.EvGor писал(а):Содержание
Кодекс содержит только те книги, что принадлежат к ветхозаветным пророкам согласно иудейской традиции и терминологии: Исаия, Иеремия, Иезекииль и книги малых пророков (кроме Даниила), а также Судьи, Йешуа, Самуил и Книга Царей - они рассматриваются как "ранние пророки". Кроме того, в кодексе 13 иллюстрированных страниц.
Простите, я не идиот. Я это понимаю.EvGor писал(а):Это одно и то же, талмуд не входит в пятикнижие.
По поводу Торы: как и любое подобное проиведение, это сборник текстов. Которые, как я уже упоминал, принадлежали нескольким разным авторам. У сборника должен быть составитель, как Вы думаете? Кто-то должен был расставить диакритические знаки, чтобы подсказать произношение, подсчитать всё, включая количество букв, переписать его как единое произведение?
P.S. Я рад, что Вы открыли для себя алеппский кодекс и бен Ашера с его отцом. Они столько лет положили на благо иудаизма, что заслуживают того, чтобы современные евреи их помнили.
Кстати, вполне возможно, что благодарность древним масоретам должны испытывать и нерелигиозные евреи - я полагаю, что приверженность религиозным догмам могла помочь евреям сохранить национальную самоидентификацию.
Интересно, существовал бы сейчас Израиль, если бы евреи отвернулись от иудаизма?
...а с другой стороны, это могло бы помочь им избежать множества проблем. Неизвестно еще, что лучше.
Интересно, существовал бы сейчас Израиль, если бы евреи отвернулись от иудаизма?
...а с другой стороны, это могло бы помочь им избежать множества проблем. Неизвестно еще, что лучше.
Мысли вслух: я вполне могу понять желание принизить роль составителей канонических текстов. Они взяли готовенькое, "транслитерировали", снабдили комментариями и опубликовали. Как комментарии к кодексу.
Но если бы дело обстояло так просто, им не понадобилось бы тратить на это десятилетия. Или даже жизни нескольких поколений.
Конечно, это время не ушло на одну только Тору - были собраны и остальные части Танаха. И не только Танаха.
Но это не было чисто механическим действием. Подумайте сами, Вы пишете, что в Торе не была изменена ни одна буква. А могли ли переписчики допускать ошибки при копировании? Невольные или даже намеренные? Если Вы допускаете мысль о преднамеренных ошибках при создании Септуагинты (хотя дело обстоит как раз наоборот, что подтверждается кумранскими рукописями), то почему не могло быть такого впоследствии?
Вы не думаете, что составителю надо было изучить все дошедшие до него письменные свидетельства и выбрать из них те, которые он счел достоверными?
Какие-то, соответственно, не счел. Что с ними? С ними ничего: Вы о них просто не знаете и эта часть работы составителя осталась от Вас скрыта.
Но свести воедино письменные свидетельства - это колоссальный по объему труд. Который, по определению, остается незамеченным и не оцененным потомками. Ведь предполагается, что Тора как "богодухновенная" книга сама собой переписывается без единой ошибки...
Но если бы дело обстояло так просто, им не понадобилось бы тратить на это десятилетия. Или даже жизни нескольких поколений.
Конечно, это время не ушло на одну только Тору - были собраны и остальные части Танаха. И не только Танаха.
Но это не было чисто механическим действием. Подумайте сами, Вы пишете, что в Торе не была изменена ни одна буква. А могли ли переписчики допускать ошибки при копировании? Невольные или даже намеренные? Если Вы допускаете мысль о преднамеренных ошибках при создании Септуагинты (хотя дело обстоит как раз наоборот, что подтверждается кумранскими рукописями), то почему не могло быть такого впоследствии?
Вы не думаете, что составителю надо было изучить все дошедшие до него письменные свидетельства и выбрать из них те, которые он счел достоверными?
Какие-то, соответственно, не счел. Что с ними? С ними ничего: Вы о них просто не знаете и эта часть работы составителя осталась от Вас скрыта.
Но свести воедино письменные свидетельства - это колоссальный по объему труд. Который, по определению, остается незамеченным и не оцененным потомками. Ведь предполагается, что Тора как "богодухновенная" книга сама собой переписывается без единой ошибки...
Моше слышал голос Всевышнего, Который сначала сообщал заповедь, а потом толковал ее и конкретизировал. Затем в шатер к Моше входил его брат Аарон, первосвященник, и Моше пересказывал ему только что полученную заповедь. После чего Аарон садился справа от Моше, а в шатер входили сыновья Аарона — Элазар и Итамар. Моше повторял им урок, который до этого дал их отцу, и они садились — один слева от Моше, другой справа от Аарона. Затем входили семьдесят старейшин, и Моше обучал их. За ними приходил весь народ, и Моше снова повторял все сначала, причем говорил так, чтобы все слышали. Наконец Моше выходил, и Аарон повторял присутствующим все тот же урок, который он уже четыре раза слышал от Моше, — затем вставал и уходил. После чего его сыновья, теперь уже тоже прослушавшие урок четыре раза, повторяли его вслух всем присутствующим и удалялись. То же самое делали семьдесят старейшин. Таким образом весь народ прослушивал толкование заповеди четыре раза — от Моше, Аарона, его сыновей и семидесяти старейшин.