Подарили мне-делюсь!

[Darkcat]

Ниасилил всю ветку...

Зря вы спорите. Бесполезно это все. Религия это очень личное и очень неопределяемое дело. Для каждого религия это что-то свое, можно принять какую-то церковь (секту, течение...), можно создать свое и найти единомышленников - дело личное. Не доло государства вмешиваться в религию. Что у нам было, что сейчас на Ближнем Востоке - это плохо как для государства, так и для церкви.

Мне в свое время религия помогла выйти из очень серьезного кризиса, но не христианство! И меня мало волнует мнение остальных, но я никому никогда не навязываю свое. Тихо себе сижу и верю. До пророка я не дорос, до примера для всех (см. первый пост собстна) я тоже еще не готов. Так что просто живу. И вообще, я еще слишком молод для теологии и философии...

[ВадимП]

А это было Государством? каким, языческим?

А что Вы считаете, что принятия христианства собственной государдарственности у Руси не было? Или что вообще все государства появились только после возникновения христианской религии?

А Православное большинство вполне реальное большинство, какие мифы?

А почему Вы в этом так уверены? Потому что так пишут на православных сайтах и так утверждает РПЦ? Так загляните ради разнообразия на какой-нибудь мусульманский сайт - там Вам предложат статистические выкладки и результаты соцопросов столь же "неопровержимо" доказывающих, что исповедующих ислам в России сейчас больше, чем воцерковленных христиан.
(кстати, я ничуть не буду удивлен, если это действительно так - очень многие люди даже формально считающие себя христианами, не посещают церковь и не соблюдают церковных обрядов, что, строго говоря, не дает им права считаться таковыми с точки зрения официальной церкви)

[alien8]

2Dart
>>А Православное большинство вполне реальное большинство, какие мифы?

Статистика большинства имеется? Только не "по определению", а конкретные цифры. Мол, из (сколько нас сейчас?) 150 млн. граждан России 100 млн. - православные, крещеные, по-настоящему веруют (а не просто крестик в дань моде нацепили)

Что-то сомнительно как-то. А раз так - то какое еще большинство?

[arei]

Атеизм ведь то же можно воспринимать по разному.
Моя, ныне покойная, мама была атеисткой. Она просто не верила в Бога, но и никому, с пеной у рта, не пыталась доказать отсутствие Творца. В том числе и мне, своему сыну. Мы иногда, когда я был взрослым, поднимали эту тему. Беседа заканчивалась, каждый оставался при своём мнении.
Меня не крестили в детстве. Крестился я сознательно, будучи партработником, в 24 года. Этому не предшествовали разговоры со Священнослужителями. Круг моего общения наоборот состоял из "истинных" атеистов. Т.е. почвы, как таковой, не было. Пришёл к Этому Сам, без влияния из вне.
Вот вам и "навязывание" религии. Этого НЕТ в природе.
А вот атеизм, как раз, и отличается насильственным "вбиванием" в головы людей догмы только о материальности мира, полном исключении мира духовного. Ну нет, понимаеш ли у НИХ души, и всё тут
На нет и суда нет-будьте бездушными
А примеры, Чудодейственого влияния на человека Силы Бога, Святых мощей, православных икон, я не привёл сознательно-это не перессказ циркового представления или сеанса гипноза, это Святое.
Бесполезное это занятие-убеждать человека сознательно не верящего в Силу Бога. Догмы, "вбитого" Вам в голову атеизма, сыграли свою негативную роль.

[KA6AH]

Один математик спросил коллегу, известного своими религиозными убеждениями:
- Вы, что же, верите в единого и всемогущего Бога?
- Нет, конечно, но все Боги изоморфны, - ответил тот.

[alien8]

2arei

>>А вот атеизм, как раз, и отличается насильственным "вбиванием" в головы людей догмы только о материальности мира, полном исключении мира духовного.

Хорошо. А кем тогда является человек, допускающий существование "высших сил" т.е. существ (термин условный), чьи возможности превосходят человеческие. Назовем их богами.
Т.е. это уже не атеист?

Но если этот же человек не верит в конкретное описание этих существ.

Как тогда его назвать? И в чем упрекнуть?
Атеистов "сражают" аргументами - мол, вы отрицаете существование бога - это нехорошо.

А если так: бог (Творец и т.д.) есть.
Но то, что он такой всеблагой и проч, как вы о нем рассказываете - не факт.
Может он вообще не вмешивается в земную жизнь. А мы -как микробы в пробирке:)

Да и вообще, я же предлагал не смешивать существование бога и рассказы о нем.

Существует мэр города N? Несомненно.
Хороший ли он человек (и руководитель)?
А вот это уже совсем другой вопрос. Его сторонники скажут "да", опишут его добрые деяния. А прокуратура может иметь на этот счет особое мнение.

Аналогию улавливаете?
А у вас получается - раз мэр существует, значит он - хороший человек:):)

[ВадимП]

Простите, Dart, но информация по той ссылке, которую Вы мне дали для меня не новость (хотя она сильно различается у разных социологов - сделать достаточно репрезентативную выборку еще никому не удавалось. мало кто готов ехать производить опрос в дагестан или чечню ).
Но когда я писал своё сообщение я специально сделал ударение на различие в методиках подсчета - в Вашем случае проводился опрос о религиозной самоидентификации респондента. А если задать вопрос лишь совсем немного другого плана "какую церковь вы регулярно посещаете", то результаты тут же изменятся в разы.
Выяснится, что большинство не ходит никуда, а количество людей посещающих православные церкви и мечети сблизится.
А можно еще задать вопрос о регулярности молитв или соблюдении постов....

[ВадимП]

Библия не имеет отношения к православию.... Сильно!

[ВадимП]

Я прошу прощения, но канонический текст Библии состоит из 66-ти книг. Могу их Вам тут перечислить, но уверен, что Вы и без меня легко найдете список в интернете.
Библия - неотъемлемая часть христианства. Вот как отзываются о ней церковники:

Библия - краеугольный камень Церкви, неисчерпаемый источник Любви и Истины для верующих и величайший памятник истории и культуры для тех, кто еще не узнал в ней Живого Слова Божия, но ищет источник премудрости и, дай Бог, вместе с познаниями обретет и Веру.

Причем канонизирован не только сам список, но даже и порядок в котором они перечисляются.
Книга, которую я цитировал идет в этом списке второй.
Кстати, широко извенстные среди христиан т.н. "десять заповедей" взяты из этой же самой книги.
Поскольку в традициях православной церкви канонические тексты считаются "богодухновенными" (т.е. записывал их человек, но рукой его водил т.н. святой дух), то ни устареть, ни отменены они быть не могут. Ошибок в них тоже по определению не может быть.
Я надеюсь, что Ваша вера не мешает Вам верить в то, что Ваш бог существовал и до предполагаемого Вами рождения его сына?

[alien8]

>>Библия- великий труд

Согласен. Только чей?
И "Капитал" - тоже великий труд.
И сочинения Ленина (тома) по сравнению со школьными - великие:)
Под великим я понимаю затраченные усилия, но не догму для всех разумных существ.

Кстати, все-таки, как насчет "устройства мира". Почему бог не рассказал своим последователям хотя бы азы?

И создавал ли он другие звездные системы с разумной жизнью? А то как-то про это не отражено. И если создал -то где?


>>Люди стали меняться в сторону человечности, в этом отличие и заслуга Христианства

Угу. хорошее было. Но и крестовые походы, инквизиция и войны за нюансы веры (между теми же христианами) тоже были. При полном одобрении церкви, кстати. Понятно, что сейчас "не модно" вспоминать. Н тогда и Сталина одобрим - ведь наряду с репрессиями были и положительные моменты (промышленность, космос, вооужение и т.д. и т.п.). Давайте на все плохое закроем глаза и будем вспоминать только Гагарина, луноход, заводы и проч:) )

В общем, духовность духовностью, красивые слова и все такое....Но я больше логически рассматриваю, чем возвышенно-бездумно.
Читал Библию, стараясь не придираться. Возникло двоякое ощущение - либо до Адама с Евой на Земле уже были люди, либо мутации ввиду близкородственных связей стали возникать с определенного момента (только с какого - Библия молчит). Это не придирки - просто поиск информации.

Кстати, уважаемый Dart, вы случайно не подскажете, кто такая Лилит? Со ссылкой на источник (ну, примерно знаю, намеки и обрывочные упоминания, но в Библии не нашел. Или плохо искал?).
Это к вопросу о том, вся ли информация содержится в Библии и др. "официальных" источниках. Понятно, что всю информацию не впихнешь, но вроде бы упоминается как первая жена Адама...

[alien8]

>>Я метафорично скажу можно?

Аналогия понятна. Мол, человечество тогда не в состоянии ....

С другой стороны, не обязательно это было рассказывать всем. Хотя бы некоторым. Или священнослужители тоже сообразительностью не блистали?
Мозг, равно как и умственные способности человека уже много тысячелетий практически неизменны. Так что можно все-таки было.

>>Предлагаю Вам, рассмотреть логически полотна Да Винчи...

Вы не поняли. Когда мне предлагают какую нибудь...идею (назовем так), я же не оцениваю ее по красоте транспорантов и агитплакатов. Аналогия грубая..Но, допустим, художник-фашист создал красивейшую картину. Картиной любоваться можно, но идеи фашизма от этого лучше не станут.
Прим. - в данном случае я не отождествляю христианство и фашизм. Это просто чтоб показать, что картины отношения не имеют.
Или другой момент, чтоб ближе было. От замечательной картины с Сатаной я же не стану сатанистом:)
В общем - не совсем то.
Хотя, в чем-то вы правы. В области искусства у меня пробелы. Смеяться или не смеяться..? Ваше дело. Можете заодно и над компом посмеяться - у него эмоций вообще нет:)


Да, и еще. Мы вот тут все спорим, спорим...
А если завтра к вам придет человек, довольно убедительно и красочно рассказывающий о том, что христианский бог - это ложный идол, а вот его - самый что ни на есть истинный. Неужто вы (да и большинство верующих) так вот легко откажутся от своей веры и примут новую? Сомневаюсь.
Ну так почему отказывать в стойкости веры тем, кто верил старым нашим богам? Почему вдруг нам всем предлагается христианство?
Только потому, что оно "полезно"? (государство, культура и т.д.). Т.е неважно, в кого верить, неважно, существует ли бог или нет, главное, чтоб это "полезно" было?

Так это скорее мой прагматический подход, чем ваш духовный:):)

[alien8]

Так мы верим (душа, прекрасное, то, се...) или попросту для удобства договариваемся?:)

Религию мы воспринимаем так, как есть, или потому что нам так удобнее (хоть с практической, хоть с духовной)

У меня все больше и больше складыается ощущение, что человек попросту нуждается в вере. Какой - каждый сам себе выбирает поудобнее. А дальше уже идут попытки оправдать - и чудеса там творятся, и мудрые книги гласят...
А нуждается в вере - потому что не может справиться с какими-то душевными (что ли) проблемами. Не случайно, многие становятся верующими, например, после душевного потрясения, беды, или наоборот счастья...Ведь так?
Но это не относится к действительной картине мира. Это всего лишь попытка избежать действительности. Приятно, конечно, думать, что кто-то "там" за тобой следит, готов помочь, утешить..

Видимо, у меня другое "внутреннее устройство":):) Я не нуждаюсь в вере. Есть только информация с различной степенью достоверности. Которую нельзя ни отрицать, но нельзя и воспринимать всерьез. И со своими внутренними проблемами справляюсь сам. (да и вообще перестану себя уважать, если назовусь "рабом божьим". Лучше уж Сатана - тот не побоялся бога "послать". И не сюсюкает "бандита надо прощать", "повернись так, чтобы ему удобнее было по морде засветить":) Кстати этот принцип верующими как-то неохотно соблюдается.)

И нельзя подгонять всех под свое душевное состояние. Кто хочет верить - пускай. Не стоит запрещать (за исключением опасных культов, причиняющих вред окружающим). Но и не стоит заставлять всех принимать свой образ мышления.
Потому что знаю я, в каком контексте будет, точнее уже преподается "история религии". Общался с изучающими сей предмет. Ни слова о староверах (и католиках) и причинах расхождения в вопросах веры, умалчиваются негативные моменты - (сто раз уже повторенные). Зато роль церкви превозносится до небес.

Где-то я это уже наблюдал:) И вроде все радуются, что от "этого" избавились:)

Преподавать - так беспристрастно. Все ключевые моменты. А не история религии под редакцией церковников. Как сейчас.

[Новый папа]

Читал-читал... и дочитал
В конце уже атеисты даже согласились на преподавание в школах, но только не под редакцией "первоисточника". Странновато немного, но хоть что-то.

А чего плохого будет в том, что дети будут учиться добру? Не знаком с методами преподавания современных церковников, но что-то мало вериться, что они вещают детям "ворожею в живых не оставляй". Лично я читал библию, и из того, что я прочел, не припомню ничего негативного.
А вот возьмите такой предмет как Этика. Факультативно у нас шла, но нужно было быть обязательно (вела директор). Отличный предмет, учит как себя вести в гостях, за столом и т.п. очевидные вещи. Против него что-то никто не выступает, а между тем всему этому можно обучать и дома просто ведя себя с ребенком этично.

В преподавании Православия в школе я вижу одну негативную сторону - и так много информации сейчас валится на ребенка. В неделю уже нереально дать все те знания, которые вроде бы ему необходимы. Один урок Этики съедает возможно один доп. урок математики, а один дополнительный урок биологии (в биологическом классе к примеру) съедает время у одного урока литературы и т.д.
Т.о. дополнительные занятия религией неизбежно повлекут ущемление других предметов.

Но не спешите радоваться, атеисты Это вовсе не проблема Православия, а проблема устройства нашего общества. Может быть наоборот, эти всякие науки мешают сегодня изучать религию как следовало бы ее изучать. Но меня все же перевешивает рационализм - имхо, чтобы выжить в современном мире нужно в первую очередь знать науку и уже во вторую очередь религию (а верить никогда не поздно и не рано). Поэтому предмет такой в школе считаю лишним, но не бесполезным. Вот так.

Ну и порадовало конечно требование атеистов ответов на все вопросы Мало того, что сами не могут ответить на львиную долю вопросов к своим взглядам, так еще и невнимательно читают. В самом начале Dart сказал, что вера - очень личное, и найти вопросы на свои ответы в вере другого человека как бы помягче выразиться, не совсем корректно. А тем более, что тут говорится про веру в то, как устроен мир. Ну и какие ответы то вам нужны? Какие доказательства?

Ей богу, ваши попытки понять, сродни попыткам построить башню и стать таким образом ближе к богу (если мне не изменяет память, строительство ее так и не завершилось).

[alien8]

>>Ну и порадовало конечно требование атеистов ответов на все вопросы

Только если эти вопросы будут в принудительном порядке изучаться. И чтоб без всяких вопросов (прошу прощения за каламбур:) )
Ученик же имеет право спросить учителя, если что непонятно.

>>Мало того, что сами не могут ответить на львиную долю вопросов к своим взглядам

В чем, кстати, честно признаются. Мол - нет информации, не знаем. А не выкручиваются всеми способами, лишь бы скрыть некомпетентность.

>>Ну и какие ответы то вам нужны? Какие доказательства?

Хотя бы ответ - почему неверующий должен изучать именно вашу теорию устройства мира. И чем христиане отличаются от "связников с Астралом" (со стороны, конечно)

Только без патетических высказываний (наши предки тысячу лет...и т.д.)
Лично я думаю, что мои предки так просто старую веру не предавали:)

У нас есть множество теорий. Изучать одну из них только потому, что я живу в России и у нас своя, локальная "правда" - глупо. Можно и труды коммунистов вновь начать конспектировать. А как же - отцы-деды учили...

В общем, глупости все это. Попытки заставить всех изучать основы христианской религии - смешны. Желающие -нет вопросов. А чтоб все прямо-таки прониклись "благодатью" - увольте. Все-таки многие люди умеют думать. И вовсе не обязательно так же, как поклонники той или иной религии.

Ну когда же до христиан (раз уж начали про обязаловку в нашей стране) дойдет, что потуги на "всеобщее овладение умами" так же смешны, как преподавание им самим (на полном серьезе) культа какого -нибудь Мумбы-Юмбы (вариант - Розового Слона, в общем, утрированно)

И кстати, все-таки повторю вопрос - если я допускаю возможность, что человек не самый венец природы (грубо говоря - не спорю с существованием т.н. "богов"), но не очень то доверяю всевозможным жрецам. Хотя и не против, чтобы кто-то им верил, таскал пожертвования, жил по их правилам..Это пока меня самого не заставляют.
Я тогда кто - атеист или нет?

[Новый папа]

Вот в этой статье (http://www.atheism.ru/library/Solovyov_3.phtml) сказано

"...прежде чем говорить об атеизме, необходимо сначала четко уяснить, что же такое религия. Современная наука утверждает: религия – это вера в существование сверхъестественных сил, которые влияют на человеческую жизнь."

и далее
"В соответствии с определением религии можно, наконец, ответить на вопрос об атеизме. Итак, атеизм – это отсутствие веры в существование каких-либо сверхъестественных сил, господствующих над человеком."

Из этого следует, что вы не атеист, и, позволю себе домыслить, просто напросто пока не определились с верой