Парадокс демократии

ViV · Сообщение **ViV** » Вт июн 06, 2006 00:48

это не парадокс, а грамотно организованное шоу - незамороченные обыватели думают, что они в тепле, а те, у кого шило в известном месте, имеют возможность почесать языками

alien8 · Сообщение **alien8** » Вт июн 06, 2006 01:23

Потому что в теории - якобы выбираются достойнейшие. А на деле - те, кто лучше "преподнесет себя народу".

Если есть 9 абсолютно неизвестных ранее(своими добрыми делами) кандидата и один - уже занимающий пост - про этого еще что-то как-то известно. А та девятка - темный лес. И если нынешний управленец - гад редкий, то остается голосовать "лишь бы не он".

Демократия - это вообще очередная утопия. Особенно у нас в стране.

Darkcat

Аппарат выбирается большинством, значит будут и недовольные. Если количество недовольных переваливает за 50% аппарат меняется.

Ессно 100% довольных не будет никогда. Но демократия в таком виде гарантирует "управление снизу". Но вот только я не знаю ни одной страны с реально работающей демократией

Ozone · Сообщение **Ozone** » Вт июн 06, 2006 09:36

Никаких парадоксов.
Миром давно уже управляют злые транснациональные мегакорпорации.
А демократическая система позволяет им проталкивать наверх своих людей, либо «скупают» уже выбранных.
Таким образом, кого бы ни «выбрало» общество, оно почти всегда оказывается обманутым, отсюда и выступления недовольных.
Отсюда же следует и распространенность демократии в мире. А так же насильственная демократизация «отсталых» народов, которые почему-то не понимают всех прелестей демократической системы.

fuzzy-bear

А кто сказал, что аппарат представляет интересы народа? Разве только теоретически. Любая власть, по моему скромному мнению, представляет только одни интересы - свои собственные, что лишний раз доказывает, что любая власть суть зло. Она может, конечно, периодически следовать желаниям масс, когда эти массы могут скинуть аппарат, или когда аппарату это самому выгодно, или когда это не стоит ему особых затрат. Но когда я слышу о "заботе о народе", мне становится смешно.
Исключение, может быть, разве что Швеция со своим "социализмом", хотя я этот вопрос не изучал специально, могу и ошибаться.

const_mech

Ferrum Resistance писал(а):Парадокс состоит в том, что при демократическом устройстве ни один управляющий аппарат не является идеальным, но, несмотря на это, демократия является самой распространенной в мире

Ошибка в формулировке парадокса. НЕ верен тезис о распространённости демократии, как формы правления в суверенном государстве. В современном мире термин "демократическая страна" имеет отношение НЕ к внутренней политике, а к внешней - почти все "демократические страны" - сателиты "большой семёрки". И для них более характерно внешнее управление.

alien8 писал(а):Потому что в теории - якобы выбираются достойнейшие, А на деле - те, кто лучше "преподнесет себя народу"

В теории, как раз, выбираются НЕ абстрактные "достойнейшие", а конкретные депутаты - ПРЕДСТАВИТЕЛИ своих избирателей.

Вообще, апофеоз демократии - это "суд присяжных", когда присяжные и НЕ избираются вовсе, а назначаются случайной выборкой.

Это именно практика имитации демократии вбрасывает анти-демократический тезис о существовании какой-то особой касты "достойнейших", которых нужно распознать и наделить властью.

fuzzy-bear писал(а):Любая власть, по моему скромному мнению, представляет только одни интересы - свои собственные, что лишний раз доказывает, что любая власть суть зло

То есть, "представление своих собственных интересов" автоматически приравнивается к "злу".

Но тогда любой человек - это зло. В той мере, в которой он руководствуется собственными интересами.

const_mech

fuzzy-bear писал(а):А кто сказал, что аппарат представляет интересы народа? Разве только теоретически ... Но когда я слышу о "заботе о народе", мне становится смешно

Представление чьих-либо интересов и "забота" о ком-либо - это совершенно разные (можно даже сказать, "противоположные") явления.

Возьмите НЕ абстрактный народ, а конкретного человека. Представляет его интересы - адвокат (которого клиент сам нанимает). А заботится о нём - опекун (которого клиенту назначают).

Почувствуйте разницу!

fuzzy-bear

К злу приравнивается не представление собственных интересов, а представление оных в том случае, когда задачей и смыслом существования (в данном случае власти) является представление интересов масс (народа, избирателей и т.п.).

Представление чьих-либо интересов и "забота" о ком-либо - это совершенно разные понятия? Не сказал бы. Народ (и каждый конкретный человек) выбирает представителей, которые теоретически должны о них заботиться и представлять их интересы (получая за это вознаграждение). Т.е. представители власти - суть служащие на зарплате у народа. Теоретически. Практически - считающие себя "властителями" и "владетелями", извлекающими из своего положения личную выгоду.
Тогда как любой чиновник - это не более чем управляющий, нанятый народом.

const_mech

fuzzy-bear писал(а):К злу приравнивается не представление собственных интересов, а представление оных в том случае, когда задачей и смыслом существования (в данном случае власти) является представление интересов масс (народа, избирателей и т.п.)

НЕ так. Никто НЕ может указывать Власти смысл её существования. Смысл существования Власти исключительно в ней самой. А вот Власть, как раз и ставит задачи подчинённым.

Вы просто путаете Власть и Администрацию (систему управления).

fuzzy-bear писал(а):Т.е. представители власти - суть служащие на зарплате у народа

Не забывайте добавлять "в демократическом государстве". Ибо при самодержавии служащие получают жалование от государя, а НЕ от народа.

fuzzy-bear писал(а):Практически - считающие себя "властителями" и "владетелями", извлекающими из своего положения личную выгоду

Снова НЕ те акценты.

Извлечение "личной выгоды" - это экономическое понятие. Наёмный управляющий (или тот же самый адвокат) также извлекает из своего положения "личную выгоду". В либеральном обществе извлечение личной выгоды из положения депутата (путём НЕбезвозмездного лоббирования чьих то частных интересов) даже теоретически считается совершенно нормальным явлением.

А когда чиновник начинает считать лично себя "властителем", то это проблема НЕ экономическая (в том, что он какую-то "личную выгоду" приобретает), а политическая (в том, что он у вышестоящей инстанции частицу власти отнимает) - присваивая частицу власти себе, чиновник тм самым размывает и ослабляет Власть Верховную.

PV · Сообщение PV » Вт июн 06, 2006 16:16

Демократия - вешь несовершенная, но лучше пока человечество не придумало. Черчиль, кажется

alien8 · Сообщение **alien8** » Вт июн 06, 2006 16:59

>> присваивая частицу власти себе, чиновник тм самым размывает и ослабляет Власть Верховную.

Вот минус демократии в том, что просто так таких чиновников на место не поставишь. Также, как и различных бандитов. Сразу такой вой поднимается.

const_mech

alien8 писал(а):Вот минус демократии в том, что просто так таких чиновников на место не поставишь. Также, как и различных бандитов. Сразу такой вой поднимается

Кстати, если обратиться к иным (НЕдемократическим) формам правления:

Вот "дворянин" в петровские времена: Типичнейший чиновник. Для его подчинённых по службе - он просто "начальник". А вот для крепостных крестьян - помещик - это уже Власть в чистом виде. Власть, наделённая и судебными и карательными функциями. При этом, главной официальной "обязанностью" дворянина по отношению к крестьянам была НЕ "забота о крестьянах", а именно их эксплуатация. Земля и крестьяне давались дворянину в качестве платы за службу.

alien8 · Сообщение **alien8** » Вт июн 06, 2006 19:30

Конституционная монархия (если не ошибаюсь) в Великобритании. И в ряде других стран. Где там угнетенные крепостные?

Суть в том, что режим назвать можно как угодно. Само по себе название еще ничего не гарантирует.

Та же "демократия". Вот, выбрали как бы достойных представителей в органы власти. И все. Четыре (или сколько там) года - твори, что хочешь. Снять теоретически могут. Вышестоящее начальство. А если ему отстегивать, то может и закрыть глаза на недостатки. (что, судя по всему и делает).

const_mech

alien8 писал(а):Конституционная монархия (если не ошибаюсь) в Великобритании. И в ряде других стран. Где там угнетенные крепостные?

Так Великобританию и считают одним из эталонов "демократического государства".

Это снова к тому, что термин "демократия" давно уже НЕ привязан к форме правления.

А вот "Северная Корея" сама себя называет "Корейской Народно-Демократической Республикой" а американцы НЕ признают, понимаете ли, за страной этого "почётного права".

const_mech

Ferrum Resistance писал(а):Изначально говорилось об аппарате, регулирующем отношения между людьми, а не о власти, указывающей, как поступат

Ну да. Демократическая парадигма "разделения властей" в том числе отделяет и аппарат от власти. И даже специально прописывает "право на восстание"

ДЕКЛАРАЦИЯ ПРАВ ЧЕЛОВЕКА И ГРАЖДАНИНА писал(а):35. Когда правительство нарушает права народа, восстание для народа и для каждой его части есть его священнейшее право и неотложнейшая обязанность

http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/cnst1793.htm

И здесь нет никакого "парадокса". Это совершенно естественное право. Ибо, если власть принадлежит народу, то народ волен распоряжаться своей властью: казнить и миловать. И восстание - это форма (хоть и экстремальная) проявления власти народа над управляющим аппаратом.

Ferrum Resistance писал(а):Именно поэтому действует принцип: "Человек может делать все, что нет задевает интересы других людей." То есть - полная свобода, и только отношения внутри общества регулируются

Это где такой принцип действует?

К демократии этот принцип никакого отношения НЕ имеет! Это совсем другое: это ЛИБЕРАЛИЗМ. Когда во главе угла ставится НЕ верховенство народа (коллектива), а верховенство личности.