подсказки :-(

BreQwaS

и в дискуссию по основной работе PGPSPro не вступают.

Хе. Даже VctOs'у, с его умением вести флеймы (я серьёзно, он правда блестящ в этом), время от времени тут крепко достаётся. А уж если сюда придут ещё разработчики...

Заклюют ведь :)

VctOs · Сообщение **VctOs** » Чт окт 13, 2005 14:00

Logout писал(а):Если рассматривать с точки зрения пригодности использования программы конечными пользователем - то нет. Ему надо попасть из точки А в точку Б и чтобы программа его провела по маршруту и не заставляла материться из-за неправильно проезженого перекрестка.

Здесь не понимаю. Для правильного проезда по маршруту пользователю нужно в правильном месте съехать с автомагистрали. Вне зависимости от того на рампу или не на рампу он съезжает для этого достаточно дать правильную подсказку в правильном месте. И только если в месте съезда можно поехать не менее чем в три стороны (прямо по автомагистрали, по рампе и не по рампе) будет полезна подсказка ехать по рампе. В Москве сколько подобных мест можно найти?

Logout писал(а):Люди уже писали об иногда встречающихся проблемах. Я попозже найду, если не возражаете.

Мой интерес не праздный. Время от времени из сообщений о неправильном прореживании точек мне удавалось выуживать дополнительные правила прореживания.

Logout писал(а):Имелось ввиду конечно свободно распространяемой тулзы.

Такой тулзы кроме публично доступного вэб сервера не существует.

Logout писал(а):Cut & paste?

Почти.

С использованием странички бумаги в качестве clipboard.

Logout писал(а):Об том и речь. Тулза, про которую я говорю как раз и нужна для того, чтобы понять какой именно алгоритм наиболее пригоден для генерации подсказок.

С публичной тулзой существует проблема. Содержимое карты, программный интерфейс ядра и интерфейс картсервера относятся к категории информации не для публичного доступа.

Logout писал(а):В системе поддержки ПО должен быть еще баг-трекинг. Почему-то я сомневаюсь что он есть. Или есть, но в него упорно не кладутся баги из форума. Или кладутся, но только малозначительные

Теоретически все сообщения пользователей выходящие за пределы FAQ суппорт первого уровня должен транслировать на второй уровень, на втором уровне вне неразрешенные проблемы должны заноситься либо в подсистему обеспечения качества продукта, либо в подсистему поддержки принятия решения о развитии продукта.

Logout писал(а):Интересная аналогия Я почему-то думаю, что первично должно быть создание прототипа, которое устраивает всеим или почти всем.

Но как быть с оценкой затрат времени на создание такого прототипа?
Идею алгоритма можно придумать за мгновение, а можно месяцами перепробывать варианты и отказываться от них из-за того, что они не дают достоверного результата или очень медленные, или требуют слишком большого объема памяти.

Logout писал(а):Обратите внимание на "коробочные" продукты, установленные у Вас на PC. Почти все поддерживают плагинную идеологию. MS Office, Visual Studio (embedded кстати тоже), MSIE, Mozilla Firefox, Media Player, ICQ, FAR, Total Commander. Продолжать?

В этом направлении я непроходимо дремуч. По-моему в жизни ни одного плагина не только не разработал, но и никогда даже идеи разработать плагин не возникало. Не, однажды возникала идея приладить к контактам из адресной книги ссылку на положение на карте.

Logout писал(а):Если производитель ПО хочет сделать свой продукт хорошим, он подумает о его перспективе. Когда начинает работать закон больших чисел, обязательно найдутся энтузиасты, которые кроме того, что купят этот продукт, еще бесплатно напишут плагины. Тем самым простимулировав еще большее расширение потребителей.

Перспективы ядра, то как я их понимаю, связаны с интересом к нему серьезных картографических фирм. Таким фирмам больше нравятся закрытые решения - они защищают их немалые инвестиции в подготовку данных и позволяют не только минимизировать затраты конечного пользователя на право доступа к информации на карте, но и избежать конфликта с подзаконными ограничениями на пространственную точность.

VctOs · Сообщение **VctOs** » Чт окт 13, 2005 14:20

BreQwaS писал(а):А уж если сюда придут ещё разработчики...
Заклюют ведь

Проблема решается просто на раз-два-три.
Делай раз - для форума пишутся четкие однозначно трактуемые как модератором так и посетителями правила, не требующие наличия у модератора "чувства революционной целесообразности".
Делай два - назначается модератор. Не четыре, не три, не пять - а один. Когда модераторов больше одного спросить не с кого. Если одному справиться невозможно, ему в помощь можно придать хоть роту комодераторов. Но модератор должен отвечать за комодераторов, поэтому комодераторами должны быть в подчинении модератора, поэтому комодераторами не могут быть вышестоящие по отношению к модератору лица.
Делай три - модератор начинает добросовестно, непредвзято и регулярно исполнять свои обязанности в соответствии с правилами.
После этого а)не нужно будет опасаться заклевывания кого бы то ни было, б)разработчикам будет неосновательно обосновывать свое отстутствие в форуме исключительно некорректным поведением участников форума.

BreQwaS

После этого а)не нужно будет опасаться заклевывания кого бы то ни было, б)разработчикам будет неосновательно обосновывать свое отстутствие в форуме исключительно некорректным поведением участников форума.

Ну, наезды вида "Ах вы, такие-сякие, у вас программа глючит" - это не то, что стоит запрещать правила. А именно так будет выглядеть заклёвывание.

Штука в том, что довольные пользователи - они довольны молча, и на форум не ходят. А здесь - большая (ну, не очень, но всё же) и очень злобная толпа недовольных юзеров. Которые дружно кричат о давно известных багах.

Ну и к тому же они, наверное, не смогли бы тут особенно свободно отвечать - всё-таки их бы воспринимали как официальных лиц и они боялись бы сболтнуть лишнего.

Впрочем, лучше у них спросить :)

Logout · Сообщение **Logout** » Чт окт 13, 2005 19:18

VctOs писал(а):
Logout писал(а):Если рассматривать с точки зрения пригодности использования программы конечными пользователем - то нет. Ему надо попасть из точки А в точку Б и чтобы программа его провела по маршруту и не заставляла материться из-за неправильно проезженого перекрестка.
Здесь не понимаю. Для правильного проезда по маршруту пользователю нужно в правильном месте съехать с автомагистрали. Вне зависимости от того на рампу или не на рампу он съезжает для этого достаточно дать правильную подсказку в правильном месте. И только если в месте съезда можно поехать не менее чем в три стороны (прямо по автомагистрали, по рампе и не по рампе) будет полезна подсказка ехать по рампе. В Москве сколько подобных мест можно найти?

Ключевая фраза "достаточно дать правильную подсказку в правильном месте". Ориентируясь на местности, человек обращает свое внимание на ориентиры (сорри за тафталогию). Если ему будет выдана подсказка "на рампу"/"с рампы" ему станет более понятна траектория движения.
Кстати, таких мест, где есть три точки выхода (или две точки в непосредственной близости) в Москве очень много. На 3ТК например или на других развязках в центральной части города.

VctOs писал(а): Мой интерес не праздный. Время от времени из сообщений о неправильном прореживании точек мне удавалось выуживать дополнительные правила прореживания.

Хорошо, что Вы эти ошибки отлавливаете.

VctOs писал(а):
Logout писал(а):Об том и речь. Тулза, про которую я говорю как раз и нужна для того, чтобы понять какой именно алгоритм наиболее пригоден для генерации подсказок.
С публичной тулзой существует проблема. Содержимое карты, программный интерфейс ядра и интерфейс картсервера относятся к категории информации не для публичного доступа.

Мой вариант конвертации отдельных перекрестков с тремя файлами последние две проблемы убирает. Насчет первой: Почему то я думаю, что обладатель правами на картографические данные не откажет в категоричной форме, при условии что программа экспорта и ее сорцы будет находится в из руках.

Тем более что это потенциально может улучшить качество продукта

Но и на этот случай у меня есть вариант. Пока на эту тему беру тайм-аут. Надеюсь, на выходных что-нить состряпаю.

VctOs писал(а):
Logout писал(а):Интересная аналогия Я почему-то думаю, что первично должно быть создание прототипа, которое устраивает всеим или почти всем.
Но как быть с оценкой затрат времени на создание такого прототипа?
Идею алгоритма можно придумать за мгновение, а можно месяцами перепробывать варианты и отказываться от них из-за того, что они не дают достоверного результата или очень медленные, или требуют слишком большого объема памяти.

В термине R&D оба слова в тесной связке. Вот

Если начать исследовательский процесс в этом направлении, то что-нибудь может и получиться. Если нет - то, конечно и время не будет потрачено, но и положительного результата тоже не будет.

VctOs писал(а): В этом направлении я непроходимо дремуч. По-моему в жизни ни одного плагина не только не разработал, но и никогда даже идеи разработать плагин не возникало. Не, однажды возникала идея приладить к контактам из адресной книги ссылку на положение на карте.

Не хочу Вас расстраивать, но эта идея не нова

. И уже реализована.

VctOs писал(а):Перспективы ядра, то как я их понимаю, связаны с интересом к нему серьезных картографических фирм. Таким фирмам больше нравятся закрытые решения - они защищают их немалые инвестиции в подготовку данных и позволяют не только минимизировать затраты конечного пользователя на право доступа к информации на карте, но и избежать конфликта с подзаконными ограничениями на пространственную точность.

Идеология плагинов не обязательно должна будет открыть доступ к карте. Все дело в интерфесе между плагином и... будем называть это ядром.

VctOs · Сообщение **VctOs** » Чт окт 13, 2005 20:47

BreQwaS писал(а):Ну, наезды вида "Ах вы, такие-сякие, у вас программа глючит" - это не то, что стоит запрещать правила. А именно так будет выглядеть заклёвывание.

Если этот форум предназначен для заплевывания программистов, тексты в нем типа "Ах вы, такие-сякие..." действительно не стоит запрещать. Но если форум предназначен для обсуждения продукта, для обмена мнениями о потребительских качествах продукта, для сообщений о выявленных ошибках в продукте с возможностью отслеживания процесса работы над их устранением, для предложений и идей по улучшению продукта, для обсуждения способов сделать продукт лучше, при чем тут тексты о характеристиках разработчиков продукта?

BreQwaS писал(а):Штука в том, что довольные пользователи - они довольны молча, и на форум не ходят.

Ерунда. На этом форуме и не только я встречал достаточное количество положительных откликов о продукте, особенно непосредственно после выпуска его первой версии. За прошедшее время продукт существенно улучшился, а процент положительных отзывов существенно снизился. Возможно потому, что развитие продукта давно перестало опережать рост потребностей его пользователей.

BreQwaS писал(а):А здесь - большая (ну, не очень, но всё же) и очень злобная толпа недовольных юзеров.

Из злобных здесь я видел только одного. Из-за которого, насколько я понимаю, весной прошлого года ушла Ольга Иванова.

BreQwaS писал(а):Которые дружно кричат о давно известных багах.

И с этим бороться можно и должно. Исправлением давно известных багов.

BreQwaS писал(а):Ну и к тому же они, наверное, не смогли бы тут особенно свободно отвечать - всё-таки их бы воспринимали как официальных лиц и они боялись бы сболтнуть лишнего.

Вы их почему-то упорно желаете изобразить в виде пугливых заек сереньких. Разработка ПО, IMHO, это занятие не для слабых нервами.

VctOs · Сообщение **VctOs** » Чт окт 13, 2005 21:07

Logout писал(а):Если ему будет выдана подсказка "на рампу"/"с рампы" ему станет более понятна траектория движения.

Проиллюстрируйте, пожалуйста эту мысль одним двумя примерами маршрутов, в которых наличие признака "на рампу" / "не на рампу" поможет выбрать правильную дорогу.

Logout писал(а):Кстати, таких мест, где есть три точки выхода (или две точки в непосредственной близости) в Москве очень много. На 3ТК например или на других развязках в центральной части города.

Для того, чтобы информация о проезде по рампе не была шумом необходимо, чтобы один из близкорасположенных съездов с ТТК проходил по рампе, а второй - не по рампе.
Что такое рампа?

Logout писал(а):В термине R&D оба слова в тесной связке. Вот

Не знаю как у них, у нас НИОКР достаточно часто делится на НИР и ОКР.

Logout писал(а):Если начать исследовательский процесс в этом направлении, то что-нибудь может и получиться. Если нет - то, конечно и время не будет потрачено, но и положительного результата тоже не будет.

Я не говорю о том, чтобы не начинать. Я говорю о том, что если мы начнем НИР с оценки требуемых затрат времени на проведение НИР, на этом этапе все может и закончиться, потому что, возможно, оценка времени на проведение НИР это самая труднорешаемая подзадача любой НИР.

Logout писал(а):Не хочу Вас расстраивать, но эта идея не нова . И уже реализована.

Вы меня не можете расстроить. Я об этой идее уже лет пять как не думаю.

Logout писал(а):Идеология плагинов не обязательно должна будет открыть доступ к карте. Все дело в интерфесе между плагином и... будем называть это ядром.

Я понимаю только то, что совсем мало понимаю идеологию плагинов.
Не далее F3/F4 в NC.

Чайни

BreQwaS писал(а):Ну, наезды вида "Ах вы, такие-сякие, у вас программа глючит" - это не то, что стоит запрещать правила. А именно так будет выглядеть заклёвывание.

Нифига

Заклёвывание такого вида как раз можно стирать. А вот наезды вида "У вас вышла новая версия, и к известным ранее багам (которые вы почему-то называете фичами) добавились новые

. Причины :...." - вполне разумные и аргументированные.

BreQwaS писал(а):Штука в том, что довольные пользователи - они довольны молча, и на форум не ходят. А здесь - большая (ну, не очень, но всё же) и очень злобная толпа недовольных юзеров. Которые дружно кричат о давно известных багах.

Не совсем так. Поначалу лично я с пониманием относился к проблемам в системе, и всячески "выражал поддержку" разработчикам, корректно указывал на ошибки системы. Сейчас, увидев отношение некоторых разработчиков к своим потребителям, я немножко "забыл" о неформальной корректности (формально - всё корректно), называя недостатки своими именами.

BreQwaS писал(а):Ну и к тому же они, наверное, не смогли бы тут особенно свободно отвечать - всё-таки их бы воспринимали как официальных лиц и они боялись бы сболтнуть лишнего.

А сейчас, типа, они не боятся ?

)))) На моё, опять-таки, предложение просто ничего не ответили, отписавшись "ваша позиция нам ясна"

))

BreQwaS писал(а):Впрочем, лучше у них спросить

Дак их позиция и так ясна

))

VctOs · Сообщение **VctOs** » Пт окт 14, 2005 11:50

Чайни писал(а):
BreQwaS писал(а):Ну и к тому же они (разработчики - VctOs), наверное, не смогли бы тут особенно свободно отвечать - всё-таки их бы воспринимали как официальных лиц и они боялись бы сболтнуть лишнего.
А сейчас, типа, они не боятся ? )))) На моё, опять-таки, предложение просто ничего не ответили, отписавшись "ваша позиция нам ясна"

Неправда. В ответ на Ваше "предложение об изменении Постановки Задачи" представитель техподдержки четко и однозначно ответил Вам о том, что "Постановкой задачи для программистов занимаются менеджеры компании..." (следующие далее 17 строк ответа для краткости я не цитирую). Возможно, в Вашей фирме разработчики сами ставят себе задачи, но обычно постановкой задач на разработку действительно занимаются менеджеры. Поэтому: а)наивно ждать от разработчиков публичного ответа по вопросу, который явно выходит за рамки их компетенции; б) не верно полагать, будто менеджеры боятся этого форума - если бы это было так, вопрос решился бы за день - два если не ликвидацией форума, то как минимум введением на форуме реального модерирования.

Чайни писал(а):отписавшись "ваша позиция нам ясна" ))

Возможно, Вячеслав сгоряча использовал не самый верный штамп.
Я не знаю как должен представитель техподдержки правильно ответить пользователю, выступающему ни много ни мало с предложением "об изменении Постановки Задачи (если она вообще была когда-нибудь) для программирования ... части системы "PocketGPS Pro Moscow"."

Вы, собственно, на какой вариант ответа рассчитывали?

а)мы ценим мнение наших пользователей, поэтому не смотря на то, что Вы не дали нам ни малейшего намека на то, как именно следует изменить постановку задачи, мы с благодарностью принимаем Ваше предложение и уже вчера начали работы над изменением постановки задачи;
б)мы давно мечтали об усилении команды разработчиков таким грамотным и глубоко мыслящим постановщиком задач как Вы;
в)наша постановка задачи в коррекции не нуждается;
г)а не пойти ли Вам... (c указанием направления или без указания, в форме прямого текста, вежливого штампа или молча)
д)может быть Вы расчитывали какой-либо иной вариант? Интересно, какой? По моему мнению, любого пользователя должен интересовать конечный результат, но никак не постановка задачи, которая к нему ведет. Иначе получается как в бородатом анектоде: "Вам шашечки нужны или ехать?"

Logout · Сообщение **Logout** » Пт окт 14, 2005 15:29

VctOs писал(а):
Logout писал(а):Если ему будет выдана подсказка "на рампу"/"с рампы" ему станет более понятна траектория движения.
Проиллюстрируйте, пожалуйста эту мысль одним двумя примерами маршрутов, в которых наличие признака "на рампу" / "не на рампу" поможет выбрать правильную дорогу.

Кстати, на примере я дорисовал красную стрелку. на карте ее нет, а в жизни есть.

Logout · Сообщение **Logout** » Пт окт 14, 2005 15:40

VctOs писал(а):
Logout писал(а):Кстати, таких мест, где есть три точки выхода (или две точки в непосредственной близости) в Москве очень много. На 3ТК например или на других развязках в центральной части города.
Для того, чтобы информация о проезде по рампе не была шумом необходимо, чтобы один из близкорасположенных съездов с ТТК проходил по рампе, а второй - не по рампе.
Что такое рампа?

Думаю, можно определить рампу как конструтивно выделенный элемент пересечения дорог на разных уровнях, соединяющий два направления движения этих дорог

VctOs писал(а):
Logout писал(а):Если начать исследовательский процесс в этом направлении, то что-нибудь может и получиться. Если нет - то, конечно и время не будет потрачено, но и положительного результата тоже не будет.
Я не говорю о том, чтобы не начинать. Я говорю о том, что если мы начнем НИР с оценки требуемых затрат времени на проведение НИР, на этом этапе все может и закончиться, потому что, возможно, оценка времени на проведение НИР это самая труднорешаемая подзадача любой НИР.

И? Не вижу проблем чтобы "начать". Вся проблема в том, что подукт и так продается

VctOs писал(а):
Logout писал(а):Не хочу Вас расстраивать, но эта идея не нова . И уже реализована.
Вы меня не можете расстроить. Я об этой идее уже лет пять как не думаю.

А в чем проблема ее реализовать тогда?

VctOs писал(а): Я понимаю только то, что совсем мало понимаю идеологию плагинов.
Не далее F3/F4 в NC.

Это как раз не плагины. А внешние утилиты.
Вообще, тема большая. В-принципе, об этом можно поговорить в личной переписке.

VctOs · Сообщение **VctOs** » Пт окт 14, 2005 15:57

Logout писал(а):Кстати, на примере я дорисовал красную стрелку. на карте ее нет, а в жизни есть.

Примерно понятно. Поучительное место.
А если проезд не по рампе в этом случае называть "направо" (так оно и есть), проезд по рампам - "поверните правее" и "поверните правее на второй развилке"?
В этом месте с дублера Ленинского кроме ненарисованой дороги направо уходят две рампы практически из одной точки, их тоже нужно текстом различимо проговорить. "поверните правее на рампу на второй развилке" может вводить в заблуждение ровно с тем же успехом как и "поверните правее на второй развилке".

Alligator.

VctOs писал(а):
Logout писал(а):Кстати, на примере я дорисовал красную стрелку. на карте ее нет, а в жизни есть.
Примерно понятно. Поучительное место.
А если проезд не по рампе в этом случае называть "направо" (так оно и есть), проезд по рампам - "поверните правее" и "поверните правее на второй развилке"?
В этом месте с дублера Ленинского кроме ненарисованой дороги направо уходят две рампы практически из одной точки, их тоже нужно текстом различимо проговорить. "поверните правее на рампу на второй развилке" может вводить в заблуждение ровно с тем же успехом как и "поверните правее на второй развилке".

Лично меня бы в данном примере полностью бы устроила подсказка "направо по первой (второй, третьей) из трёх дорог".
А рампа это или не рампа имхо не так существенно...

Тем более, что до начала этой дискуссии на этом форуме я вообще не знал такого слова

Да и теперь не на все 100 понимаю ...

Alligator.

VctOs писал(а):
Logout писал(а):Кстати, на примере я дорисовал красную стрелку. на карте ее нет, а в жизни есть.
Примерно понятно. Поучительное место.
А если проезд не по рампе в этом случае называть "направо" (так оно и есть), проезд по рампам - "поверните правее" и "поверните правее на второй развилке"?
В этом месте с дублера Ленинского кроме ненарисованой дороги направо уходят две рампы практически из одной точки, их тоже нужно текстом различимо проговорить. "поверните правее на рампу на второй развилке" может вводить в заблуждение ровно с тем же успехом как и "поверните правее на второй развилке".

Лично меня бы в данном примере полностью бы устроила подсказка "направо по первой (второй, третьей) из трёх дорог".
А рампа это или не рампа имхо не так существенно...

Тем более, что до начала этой дискуссии на этом форуме я вообще не знал такого слова

Да и теперь не на все 100 понимаю ...

VctOs · Сообщение **VctOs** » Пт окт 14, 2005 16:43

Alligator. писал(а):Лично меня бы в данном примере полностью бы устроила подсказка "направо по первой (второй, третьей) из трёх дорог".
А рампа это или не рампа имхо не так существенно...

Тем более, что до начала этой дискуссии на этом форуме я вообще не знал такого слова
Да и теперь не на все 100 понимаю ...

1)Но правильно ли использовать для плавного ответвления термин направо? Только не ищите в моем вопросе утверждения.

2)Я подозреваю, что все три дороги (а с направлением прямо их станет четыре) в этом месте представляют собой единый перекресток.
Какая дорога в "направо по первой (второй, третьей) из трёх дорог" должна считаться более первой? а)та на которую нужно раньше повернуть правее, б) та, которая более круто поворачивает направо?
Какие фразы обеспечат недвусмысленную различимость вариантов а) и б)?