Политика, экономика, государство

[ВадимП]

Dart, Вы же учили, я полагаю, статистику в институте. Объясните, пожалуйста, как за 4 года может на те же самые 4 года вырасти продолжительность жизни? Петр совершенно прав - может вырасти, если за 4 года никто не умрет. Это первое.
И второе: в ответ на заведомо абсурдные утверждения ("народный академик Петрик создал очередную модель вечного двигателя. Теперь с КПД 800%") никакие доводы и опровержения приводить не требуется. Над ними можно только посмеяться.

Ваш довод

ГКС получает данные о демографии от МЗСР. На основании этих же данных распределяются пенсии, и детские пособия. Так что думаю очевидно, что цифры более менее адекватные, ну там на разгильдяйство +/-5%

никакой критики не выдерживает. Вы исходите из заведомо ложного предположения, что при расчете расходов бюджета всегда используются реальные данные.
Разочарую - это не так. Причем Вы сами привели доказательство того, что "цифры" у нас берут откровенно "от балды". Точнее, подгоняют их так, чтобы более-менее сошелся бюджет.
В чем состоит это Ваше доказательство? Да в том, что если бы реальная средняя продолжительность жизни увеличилась бы на 4 года, правительство должно было бы с срочном порядке выходить с законодательной инициативой об увеличении периода дожития.
На сколько планируют увеличивать период дожития в ближайшие годы? На два года. То есть, предполагается, что ожидаемая средняя продолжительность жизни будущих пенсионеров вырастет на ДВА года по сравнению с продолжительностью в начале века.
А Вы утверждаете, что уже сейчас реальная средняя продолжительность жизни каким-то невообразимым с точки зрения математики способом выросла на ЧЕТЫРЕ.
А дальше она что, уменьшаться будет? Если всё пойдет как правительством запланировано?

Кстати к вопросу о том, насколько точно период дожития соответствует ожидаемой (не путать с реальной) средней продолжительности жизни, можете почитать вот эту статью: http://www.ng.ru/economics/2011-12-02/1_pensia.html
Там представители различных НПФ прямо говорят, что правительство фальсифицирует период дожития в своих интересах.

[ВадимП]

Со слов одного президента, 22 декабря 2011 года:

В современной России самая высокая за её историю средняя продолжительность жизни. Она увеличилась с 2006 года почти на три года и приблизилась к 69 годам.

http://kremlin.ru/news/14088#sel=55:1,63:41;19:1,19:48
Со слов другого президента ровно через 29 дней:

Средняя продолжительность жизни в России в 2011 году увеличилась на полтора года и превысила 70 лет

http://www.ria.ru/society/20120120/544530559.html

...увеличилась за одиннадцать месяцев почти на полгода года, а за последние 8 дней 2011 года еще более, чем на год!

Вот таких удивительных успехов, под чутким руководством сломавшегося тандема, добивается наша страна в области демографии...

[Байкалов Пётр]

Ещё раз повторю, в ГКС приводятся методики расчёта в доках.

Ах, точно, могли же ещё методики рассчёта поменять.

Факт тут один достаточно очевиден. Ты вовсе не умеешь считать.

Спрашиваю серьёзно. Заинтересован ли ты в доказательстве моей точки зрения либо тебе хватает подтверждения со слов ВадимПа?

Никакое определение продолжительности жизни, кроме естественного, меня не интересует, разумеется. Другие методы её определения - спекуляции. Тому, что за четыре года на четыре года увеличилась продолжительность жизни, есть только одно объяснение - методика рассчёта имеет слабую практичность.

[Новый папа]

методика рассчёта имеет слабую практичность

Я бы сказал иначе - методики расчета никуда не годятся.

[alien8]

http://vz.ru/economy/2012/9/26/599835.html

Средняя продолжительности жизни мужчины в РФ - 59 лет. А пенсионный возраст - 60. Нетрудно заключить, что примерно половина тупо недоживает до пенсии. А они хотят еще поднять пенсионный возраст.

Они еще при этом жалуются, что денег не хватает.
Вот кто в дебатах участвует, типа оппозиция и все прочие, так бы и спросили у "завластников" - а куда вы дели деньги тех, кто налоги платил, и умер, не дождавшись пенсии? Куда деваете деньги тех пенсионеров, кто не дожил до "конца периода дожития"?
Ведь больше 80 лет доживают не очень-то многие, чтоб сказать - мол, все на этих "переживших" уходит.

[alien8]

стандартная антирусская картинка у вас вот ну никак не складывается. Могу предложить ещё варианты:

Не знаю, как там Вадим, но для ура-патриотов, объясняющих грязные делишки власти "происками врагов" - лично у меня есть ура-отмазка - я нашей Родине служил десять лет, а вы хоть те положенные год-полтора - как?
Многие сдуваются и отмазываются.

Это не лично.

[Байкалов Пётр]

Из каких подсчётов ты пришёл к такому выводу, я просто в афиге.

Сколько ты можешь придумать способов посчитать среднюю продолжительность жизни?

Я знаю один и самый практичный. Поделить сумму возрастов умерших в последний год на их число.

В 2011 году это среднее число может быть на четыре года больше, чем в 2007-ом, только в том случае, если каждый умерший прожил на четыре года больше. А случится это может только в том случае, если никто в эти четыре года не умер.

Укажешь на ошибку в рассуждениях?

[ВадимП]

Разумеется нет, я исхожу из заведомо верного утверждения, что количество детских пособий, и пенсий имеют вполне конкретную цифру, которая присутствует в плане бюджета.

Угу. Абсолютные величины, безусловно, известны. Только вот размеры этих самых пособий и пенсий исчисляются, не исходя из того, сколько государство реально должно людям, а исчисляется в результате заведомо произвольной игры с не имеющими отношения к реальности числами.

Клише жирным не срабатывает на дартах

Как ни странно, меня это не удивляет. Я давно заметил, что Дарты абсолютно невосприимчивы к аргументам основанным на элементарной логике и здравом смысле. Может быть это проблема Дартов, а не логики, а?

А не огласите ли тот самый "срок дожития"(весьма убогое словосочетание, её интересно правительство для сограждан придумало, или либералы?) на данный момент? Тогда может всё на свои места и станет не?

Почему же не огласить? Оглашу. Он был установлен Федеральным Законом №173-ФЗ "О трудовых пенсиях в Российской Федерации" в 2001-ом году и с тех пор не изменялся.
Официально этот срок называется "ожидаемый период выплаты трудовой пенсии по старости" и равен 19-ти годам.
При принятии закона, на первое время был установлен переходный период, в течение которого этот срок постепенно довели до установленного законом. Зачем он был нужен? Да по одной простой причине - если бы его повысили одномоментно, это привело бы к резкому снижению пенсий и, соответственно, массовому недовольству населения.
Если Вы считаете, что эта величина обоснована, а продолжительность жизни выросла на 4 года, то ровно на 4 года должен был быть повышен и период дожития. А этого почему-то не произошло. Чудеса, да и только!

По поводу фраз из кремлин-ру и РИА-ньюс даже комментировать лениво, люди предоставили данные разных отчётных периодов и данные роста за разные промежутки времени

За РАЗНЫЕ промежутки? Медведев, Путин и народ живут в разных пространственно-временных измерениях?
Мысль свежая и оригинальная. Хотя... Могу поверить!
Если один человек, говорит, что средняя продолжительность жизни в 2011 году ПОЧТИ достигла 69-ти лет, а второй заявляет, что в том же самом 2011-ом она превысила 70 - значит один из них врет, не так ли?
Ах, извините. Я совсем забыл. Мы уже сошлись на том, что Путин живет в одном 2011-ом году, Медведев в другом, а население России - в третьем. Тогда всё правильно.

[ВадимП]

Я знаю один и самый практичный. Поделить возраст умерших в последний год на их число.

Простите великодушно, но именно в этом не могу с Вами согласиться.
Если рассчитывать так, как предлагаете Вы, есть очень простой способ резко повысить продолжительность жизни в текущем году - расстрелять всех долгожителей.
Или принять меры по уменьшению рождаемости. Это автоматически снизит и детскую смертность. Кстати, подобные статистические махинации уже неоднократно применялись Росстатом.
Дети умершие до регистрации в органах ЗАГС считались родившимися мертвыми и не учитывались в статистике детской смертности.

Чтобы реально подсчитать продолжительность жизни надо начинать с другого: взять какой-нибудь древний год. Такой, чтобы ни одного родившегося в том году уже не было в живых и подсчитать среднее арифметическое продолжительности жизни всех людей, родившихся в том году. Ну и т.д. - долго писать и лень.

[sparrowson]

Спар, все так, только:
1. У тебя выборка 10 человек, а не 100млн. Для 100млн. 1 умерший младенец не портит картинку, их должно быть, скажем, 100.000. Не?
2. См. статистику других стран. У них вбросы картинку не портят? Возможно там много долгожителей и мало смертей в детстве? Ну так это разве говорит о нас в хорошем смысле?

И так тоже. Но лучше смотреть не по средним, а хотя бы разделить население на группы. Мы с тобой имеем неплохие шансы дожить до глубокой старости, а у пьющих комбайнёров они не настолько уж и высокие. Очевидно, что в их группе средняя продолжительность жизни ниже, чем средняя по всему населению (всем группам).

Про то, как это говорит о нашей стране - мы с тобой придерживаемся примерно одинаковых (критических) взглядов и, думаю, друг друга поняли.

[Байкалов Пётр]

Уровень смертности

Как ты думаешь, он сильно оотличается от 100%? (на самом деле я не знаю, о чём именно тыговоришь, но шутка мне нравится)

Если сам не догонишь, завтра покажу на примере. сейчас занят.

Буду ждать.

Если рассчитывать так, как предлагаете Вы, есть очень простой способ резко повысить продолжительность жизни в текущем году - расстрелять всех долгожителей.

Абсолютно верно, но не вижу противоречий. Никто же так не делает, метод рассчитан на плавные изменения.

Если бы изменение были бы неплавными, я бы этого метода не предлагал, и требовались бы методы сглаживания. Есть одно "но", о котором Вам следовало бы мне напомнить - о войне, которая прошла 70 лет назад, и влияние которой на обсуждаемую проблему мне неочевидно.

Влияние скорее всего состоит в том, что в это время детей было меньше, а, значит, влияния на наш метод расчёта он оказать не может, ведь те прожившие четыре лишние года таки должны были не умереть в года с 2007-го по 2011-ый, а кроме них никто умирать не должен.


В качестве научной точки зрения это подойти не может, зато абсурдность иллюстрирует.

[Новый папа]

И так тоже. Но лучше смотреть не по средним, а хотя бы разделить население на группы. Мы с тобой имеем неплохие шансы дожить до глубокой старости, а у пьющих комбайнёров они не настолько уж и высокие. Очевидно, что в их группе средняя продолжительность жизни ниже, чем средняя по всему населению (всем группам).

Выходит у нас в стране больше пьщих. Спар, я статистику учил, я статистикой занимался на первой работе. Конечно не эксперт, но чуть чуть понимаю. Статистика - это всегда "примерно", но этим она и ценна, т.к. позволяет делать предположения о больших выборках по малым и, надо заметить, успешно с этим справляется. Статистикой все манипулируют. И я думаю, ты имел ввиду, что
а) в силу погрешности самой статистики
б) в силу независящих от людей факторов
в) в силу желания манипулировать ею в своих целях
статистика по смертности\рождаемости у нас не соответствует истине.

Ну так мы тоже не принимаем все на веру. Давай просто порассуждаем.

Согласись, статистика может ошибаться в одну их двух сторон - в большую и меньшую. Если она ошибается на незначительную величину, считаем, что она "попала в точку". Для этого даже есть термин "погрешность".

Итого всего 3 варианта:
1. Статистика ошиблась вниз (в силу факторов, перечисленных выше)
2. Попала
3. Ошиблась вверх (в силу тех же факторов)


А теперь давай посмотрим, опять таки возможны варианты лишь такие:
1. Статистики у всех точные - в этом случае очевидно, что у нас картинка убогая. Средняя продолжительность ниже пенсиооного возраста и т.п.
2. Наша статистика "занижена", и западная тоже "занижена". Тут следует предположить, что или наша очень сильно занижена, или у нас действительно все плохо с этими показателями. С учетом того, что государство собирается поднимать возраст выхода на пенсию, я ума не приложу зачем им искуственно занижать эти показатели. Выходит, причины объективные - высокая смертность новорожденных и мало люде доживают до глубокой старости.
3. Наша завышена, их завышена. Наша завышена? Т.е. у нас еще меньше живут? Даже если она завышена за счет сотни долгожителей, выходит у нас основное население и до 59 не доживают?

Ну и теперь случаи, когда у нас "так", а у них "эдак":
4. Наша завышена, их занижена или точна. См. п.3
5. Самый лучший для оправдания - наша занижена, а у них завышена или точна. Ну чтож. Как я уже сказал выше, мне кажется нелогичным занижать показатель продолжительности жизни на фоне желания поднять пенсионный возраст. Значит причины, по которым продолжительности жизни в стране снижена до 59 лет - объективные. Ну и, прошу простить за повторы, выходит у нас много детской смертности, мало глубоких стариков и, вероятно, много смертней по неестественным причинам.

[sparrowson]

Согласен.

В любом случае, всё грустно, а ВадимП с Петром всё выше правильно расписали. Привирают нам.

[ВадимП]

Не надоело, Вам извините, "включать дурака"?
Только что сами же согласились с тем, что возраст умерших в данном году никакого отношения к продолжительности жизни не имеет.

в 2012г. умерло 4 человека
1-й в возрасте 50лет
2-й в возрасте 60л.
3- 70
4 -80
Итого средняя продолжительность жизни в 2012г. составила 65 лет.

Чушь.
Вы действительно не знаете, что такое среднее арифметическое?
Продолжительность жизни - это, знаете ли очень просто. В каком возрасте я умру, столько лет составит моя продолжительность жизни.
Чтобы подсчитать среднюю продолжительность жизни всех граждан России на 1 января 2012 года, надо просуммировать продолжительность жизни каждого и разделить на число граждан.
Так понятно?
Вы скажете, что моя продолжительность жизни никому не известна - я пока, верите ли, еще не умер. Правильно, неизвестна. Вот только она и не нужна для наших расчетов.
Мы же сейчас считаем не саму среднюю продолжительность жизни, а её изменение по сравнению с предыдущим годом.
За счет чего она могла измениться? Все люди, которые живы сегодня и были живы год назад в расчет могут не приниматься - их реальная продолжительность жизни есть величина постоянная.
Если, к примеру, Пушкин родился в мае 1799, а умер в январе 1837, то его продолжительность жизни составляет 37 лет и 8 месяцев и никак не зависит вообще ни от чего. Она была такой вчера, будет такой завтра и что бы правительство не предпринимало, она не изменится, логично?
Для живых людей ситуация аналогичная, как она была для Пушкина в 1830-ом году. Его продолжительность жизни была всё той же, только он об этом еще не знал.
Итак, продолжительность жизни всех людей, живших 1 января 2011 года и оставшихся живыми 1 января 2012 не изменились.
За счет чего могла вырасти средняя продолжительность жизни? За счет того, что продолжительность жизни детей, родившихся в период с 1 января 2011 года до 1 января 2012 года будет больше, чем продолжительность жизни людей, умерших за тот же период.
Допустим, 1 января 2008 года средняя продолжительность жизни составляла 66 лет. В течение года умерла 1/66 часть населения России и столько же детей родилось (на самом деле, родилось меньше, чем умерло, но сейчас мы этим пренебрежем).
Какова должна быть средняя продолжительность жизни родившихся детей, чтобы средняя продолжительность жизни всего населения России увеличилась на 1 год? После элементарных подсчетов получаем - ровно в 2 раза больше средней продолжительности жизни в год их рождения.
Итак, чтобы средняя продолжительность жизни увеличивалась каждый год на год, средняя продолжительность жизни детей, родившихся в этот год, равна быть о-о-о-очень большой.
Считаем:
2008 год, средняя продолжительность жизни 66 лет, дети, родившиеся в этом году проживут 132 года и, в среднем. доживут до 2140.
2009 год, средняя продолжительность жизни 67 лет, дети, родившиеся в этом году проживут 134 года и, в среднем. доживут до 2143.
2010 год, средняя продолжительность жизни 68 лет, дети, родившиеся в этом году проживут 136 года и, в среднем. доживут до 2146.
2011 год, средняя продолжительность жизни 69 лет, дети, родившиеся в этом году проживут 138 года и, в среднем. доживут до 2149.
2012 год, средняя продолжительность жизни 70 лет, дети, родившиеся в этом году проживут 140 года и, в среднем. доживут до 2152.

Маразм, правда?
И это при том, что родившиеся в 2007, проживут только 66 лет и умрут в 2073-ем.
Очень веселая картина. В 2073-ем человечество массово вымирает, потом до 2140 наступает "золотой век", когда не умирает никто, а потом возобновляется обычная череда смерти и рождений, но уже среди сверхдолгожителей.

(извините, не рассчитываю на Ваше понимание, хотя математика тут на уровне 4-го класса. Пишу больше для остальных участников форума)

Предлагаю вам для начала, разобраться с вашими источниками ибо они традиционно неверны. Вот специально скопип..дил для вас табличку

Вы либо не читаете, либо не понимаете, либо делаете вид, что не понимаете.
Повторяю еще раз то, что уже писал в предыдущем сообщении: в 2001-ом году, федеральным законом, который Вы нашли был установлен период дожития продолжительностью в 19 лет.
С тех пор период дожития не изменялся.
Это понятно?
Второе. Как я тоже писал, при введении в действие этого закона были установлены переходные положения. Это обычная практика, когда закон вводится в действие не сразу, а частями.
То есть период дожития УЖЕ был установлен в 19 лет, но ЕЩЕ не применялся. Вместо него применялся период, формула расчета которого была установлена переходными положениями.
Почему делается именно так, я тоже объяснил в предыдущем сообщении.
Если Вас не затруднит, большая просьба читать собеседника внимательнее и выбросить из головы параноидальные мысли о том, что Вас каждый раз стараются обмануть.

[Новый папа]

Нечто, да неужели? А я слыхал, что мы уже встали с колен.